KTW-B i.d.Notfallrettung?

Rettungsdienst & Krankentransport Allgemein
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Ausgehend von der Diskussion über den Einsatz von NÖ-Rettungsmitteln in Wien, wollte ich die dort kurz aufgetauchte
Frage zum Einsatz eines KTW-B bei einem Notfall (Kat. C) in der unmittelbaren Nähe des Standort des Fahrzeuges
mit einem NEF der MA70 dort herauslösen um hier generell zu diese Frage zu diskutieren:

Die Kategorien der Fahrzeugtypen die im niederösterreichischen Rettungswesen eingesetzt bzw. unterschieden werden
sind bekannt und werden auf der entsprechenden Seite im Infocenter von 144-Notruf-NÖ aufgelistet.
Zwecks besserer Übersicht hier kurz die Liste:

Gibt es in anderen Bundesländern ebenfall eine Aufspaltung in der Nofallrettung RTW-N vs. RTW und KTW und im Krankentransport
die Unterscheidung in KTW vs. KTW-B, wobei die Aufspaltung sich eigentlich nur auf die Einsetzbarkeit in der Notfallrettung bezieht?

Nun aber zu „unseren“ KTW-B; die Idee einen eigenen Fahrzeugpool ausschließlich für den „normalen/einfachen“ Krankentransport vorzuhalten
scheint eine gute Idee im Regelbetrieb.
Aber: gerade die Verschränkung der Notfallrettung mit dem Krankentransport ist, vor allem am Land bzw. bei knappen Resourcen und aus
wirtschafltichen Gründen scheinbar notwendig. Kaum eine Dienststelle kann es sich leisten Fahrzeuge ausschließlich für die Notfallrettung
(RTW-N) vorzuhaltén. Geld wird, wenn überhaupt, hauptsächlich mit dem qualifizierten Krankentransport verdient.
Dort wo RTW-N im Dienst sind, ist das möglicherweise der lokalen Politik geschuldet, die für „ihre“ Bevölkerung „immer“ eines „ihrer“
Rettungsmittel einsatzbereit haben wollen. Prinzipiell auch eine gute Idee.
RTW auch im Krankentransport und KTW auch in der Notfallrettung sind als meist die Regel und macht teilweise auch SInn, vor
allem wenn genung qualifizertes Personal vorhanden ist und viele oder sogar fast nur RTW im Dienst sind müssen diese aus wirtschaftlichen
Gründen im Krankentransport eingesetzt werden.

Der KTW-B ist daher ein relativ günstiges Rettungsmittel (geringere Ausstattung, kleineres Fahrzeug), die Mannschaft wurde nicht durch
teure und umfangreiche Ausbildungen geschickt, und steht aufgrund der Einsetzbarkeit von „günstigen“ Zivildienstleistenden natürlich
an der Front der „einfachen“ Krankentransporte.
Einsatztaktisch ist die hohe Anzahl an schlechter qualifizierten Rettungsmittel, denen man noch dazu die Möglichkeit der schnellen
„ersten“ Hilfeleistung, nimmt (oder nicht zutraut…), eigentlich ein Wahnsinn!

Zitat aus dem Infocenter (Ausrückeordnung) von 144 NNö:

„Nicht wollen“ ist einge witzige Aussage; heißt das, jede Mannschaft kann sich seine „Einsetzbarkeit“ im Rettungsdienst wünschen??? :open_mouth:

Tortzdem bin ich in meiner Meinung da etwas gespalten. Im KTW-B werden ([size=85]bitte um Korrektur wenn ich da falsch liege[/size])
als Mannschaft 2 oder 3 Zivildiener eingesetzt. Den Ausbildungsgrad erkennt man auf den Webansichten. Bei jedem neuen
„Einrückungstermin“ (nach der entsprechenden Grundausbildung) sieht man plötzlich die Anzahl der KTW-B extrem anwachsen. In Tulln
sind dann neben dem NAW/SNAW z.B. nur noch 1 RTW und 4-6 KTW-B im Dienst. Mit entsprechend weiterer Ausbildung werden dann einige
auf KTWs umgewidmet, die ja auch ganz regulär in der Notfallrettung eingesetzt werden dürfen. Zurück zu den Zivis; jeder Zivi der KTW-B
fahren darf/kann muss auch zumindest eine entsprechende (ggfs. erweiterte ) Erste Hilfe leisten können. Da die KTW-B auch vom First
Responder-Einsatz ausgeschlossen sind, kann eine KTW-B-Besatzung auch bei keiner Reanimation „um die Ecke“ zumindest eine Basis-CPR
leisten - das ist eigentlich Schwachsinn.
Natürlich ist auch eine entsprechende Ausbildung/Sicherheit des Fahrers bei Einsatzfahrten mit Sondersignalen ein wichtiges Thema
(„gemütlicher“ KTP vs. Stress bei einer Einsatzfahrt).

Zur EInsatztaktik bei einem lebensbedrohlichen Notfall:
Ich denke die Anzahl von Ersthelfern bei Notfallsituationen wird nicht wirklich steigen. Trotz der bereits praktizierte Anleitung des Notfallmelders
durch die Leitstelle, Stichwort Telefonreanimation, 2013 in NÖ immerhin 1.718x, wäre der Einsatz des nächststehenden
Rettugnsmittel, ggfs. auch wenn dieses mit „leichten“ Transportfällen belegt ist, BKTW - KTW-B, vermutlich sinnvoll, wenn dieses das „ersteintreffende“
Fahrzeug wäre, um Hilfe zu leisten und ggfs. Rückmeldung an die LSt. zu geben.

Meine Fragen an uns alle:

  • Kann man den Zivis (KTW-B) eine Erste ggfs. auch erweiterte Erste Hilfe (ohne nähere Erklärung) zumuten/zutrauen?
  • Was spricht gegen KTW-B Mannschaften (auch Zivis) als FR?
  • Was spräche für den Einsatz als FR?
  • Welche Maßnahmen wären erforderlich / sind auch wirtschafltich sinnvoll (Dauer des ZD vs. Ausbildungsdauer)?
  • Wer legt die Besetzung der Rettungsmittel bzw. deren Status (RTW vs. KTW) fest?

Angeblich kann die Leitstelle nicht unterscheiden, welcher RTW mit welchen Qualifikationen besetzt ist. Sind am RTW sogar
NFS/NKI mit ggfs. erweiterten Kompetenzen wie in St. Pölten, oder wie wir hierorts auch schon diskutiert hatten, oder doch nur RS?

[size=85]Über die Notwendigkeit bzw. Sinnhaftigkeit der RTW-N möchte ich später auch noch diskutieren.[/size]

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Hi,

Meine Sicht bzw. wie ich sie aus Gloggnitz kenne ist folgende:

  • Kann man den Zivis (KTW-B) eine Erste ggfs. auch erweiterte Erste Hilfe (ohne nähere Erklärung) zumuten/zutrauen?
    Kann man ihnen meiner Meinung nach zutrauen solange die Zivis als FR unterwegs sind.
    RS haben sie immerhin - und auch wenn nicht viel Erfahrung vorhanden ist, FR traue ich ihnen definitiv zu.

  • Was spricht gegen KTW-B Mannschaften (auch Zivis) als FR?
    Zumindestens auf meiner Dienststelle: Zivis dürfen keine Einsatzfahrten unternehmen.

  • Was spräche für den Einsatz als FR?
    Basisausbildung ist vorhanden, Medizinische Ausrüstung auch…

  • Wer legt die Besetzung der Rettungsmittel bzw. deren Status (RTW vs. KTW) fest?
    Bei uns das Kommando / ein Hauptamtlicher.
    Aktuell schauts so aus:

BKTW : no-na-ned, geht ned anders
KTW-B : Zivibomber
KTW : Fzg mit mindestens einem Freiwilligen / HA (Fahrer braucht die interne „Blaulicht“ Freigabe die Zivis nicht haben)
RTW : Ebenso wie KTW
RTW-N : Gibts aktuell nicht, geplant ist dass RTW-N besetzt werden dürfen wenn genug andere Fzg angemeldet sind.

Falls du einen Thread zu RTW-N aufmachst - das wird sicher Interessant.
Ansich wäre ja von Seitens NNÖ auch eine Unterscheidung auf RTW-NFS, RTW-NKV o.ä. möglich, nur wird das vom Roten Kreuz nicht gewünscht da alle RTW als Gleichwertig gesehen werden sollen - egal wer drauf sitzt.

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naja, dadurch als was sie das auto anmelden, bestimmen sie es selbst…

In der Regel ja, es gibt aber auch oft (oft ältere) Freiwillige, die nur KTW-B fahren möchten. (Um keine ungeplanten Einsätze reinzubekommen; weil sie Zuhause auf ihre Krankentransporte warten und dann erst zur Rettung fahren; …)

Theoretisch ja, aber ich denke in dem Fall dass wirklich ein KTW-B um die Ecke steht, wird die LST den trotzdem bitten dort hinzufahren. (Je nach Risikofreude des Fahrers dann halt mit oder ohne SoSi - wo kein Kläger da kein Richter…).
Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, dass es schon manchmal vorkommt dass KTW-Bs zu Einsätzen geschickt werden, zB wenn sie wirklich das einzige Auto weit und breit sind. Ist mit während meiner Zivi-Zeit 2-3 mal passiert, dass ich nen B/C-Code bekommen habe, weil alle RTWs aus der Umgebung weg waren. Andersrum war es aber viel öfter, sprich wir waren Frei, und der Nachbar-RTW ist zum gegenüberliegenden Nachbarort auf D-Codes gefahren; und wir waren in der Mitte und haben zugeschaut. Ich kann nicht genau sagen wie viel Sinn es machen würde Zivi-KTW-Bs als FRs zu so Standard-NA-Einsätzen zu schicken. Das hängt halt sehr stark von den einzelnen Zivis ab und ist wohl auch nicht so wirtschaftlich. Das würde bedeuten dass bei jedem NA-Einsatz ein KTW-B hingeschickt wird, wenn er ein bisschen näher als ein RTW oder KTW ist. Bei bestimmten Ausnahmen wie Reanimation wäre es aber sich immer sinnvoll.

Ich denke zumindest bei einer Reanimation kann man Zivis als First Responder zumuten, weil besser als nix sollte es allemal sein und immerhin haben sie einen Defi dabei.
Grundsätzlich spricht gegen Zivis als FR jedoch, dass sie einfach nicht mit Blaulicht fahren dürfen, was ja auch der Grund ist warum sie nur als KTW-B angemeldet werden. Das ist wieder eine eigene Diskussion…
Bei der Besetzung kann ich nur für uns sprechen, die macht bei uns der Dienstführer… bzw. gibts da nicht viel festzulegen: Fahrer ist Zivi oder will keine Einsätze → KTW-B, Fahrer ist kein Zivi → RTW wenn am RTW, KTW wenn am KTW. Wenn mehrere RTWs besetzt werden können, wird manchmal aber nur der mit NFS als RTW angemeldet, die ohne NFS als KTW. Dh. es gibt da nicht vie einzuteilen, jeder weiss als was er sich anmelden muss je nachdem für welches Auto er eingeteilt ist.

Ich weiß nicht ob nicht doch manchmal händisch nach Qualifikation disponiert wird, wenn der Dispo an den Namen der Besatzung sieht wo ein NFS sitzt. Kommt mir zumindest manchmal so vor.
In meiner Gegend jedenfalls kann am RTW alles sein. Von 2 NFS-NKV/I + RS (oft Wochentags) bis nur 2 RS (meist Nachsts), das sind dann oft 1 Freiwilliger und 1 Zivi. Teilweise jemand der gerade erst mit Zivi fertig geworden ist und deshalb RTW fahren darf. Der einzige Unterschied zwischen RTW und KTW-B ist dann dass der Fahrer Blau fahren darf und evtl. das Auto größer ist.

Ich würde es für sinnvoll erachten, wenn man bei den Fahrzeugtypen noch eine zusätzliche Kategorie einführt. Das sähe dann ca. so aus:

  • RTW: Wie bisher, aber 1. Sani muss NFS sein, damit auch als RTW angemeldet werden darf.
  • NKTW: KTs und RDs. Bei schweren RDs wird RTW Vorrang gegeben. NFS ist nicht Pflicht. Mindestens ein T5 Hochdach.
  • KTW: Wie bisher bei KTW-B, Werden grundsätzlich nur für Krankentransporte vorgehalten. Aber Einsätze als First Responder.
  • KTW-B: Wie bisher bei KTW-B, Krankentransporte und RD-Aufträge. Keine Blaulicht-Einsätze außer in bestimmten Ausnahmen. (s.u.)

Mit einer Unterteilung in RTW und NKTW kann bei der Disposition nach Qualifikation unterschieden werden. Man könnte das natürlich auch so lösen dass RTW-N einen NFS voraussetzen und RTW bleibt RTW mit 2 RS, dann bräucht man aber wieder einen neuen Typ für „RTW nur für Einsätze“
KTW sollten mMn nicht wie bisher regelmäßig Einsätze bekommen (bis C-Codes obwohl ein RTW daneben steht). Man weiß aber dass sie theoretisch mit Blaulicht fahren dürfen und deshalb im Notfall als First Responder eingesetzt werden bzw. wenn es einsatztaktisch nötig ist.

KTW-B sollten wirklich nur noch dort eingesetzt werden, wo der Fahrer keine Blaulicht-Berechtigung hat (sprich für Zivis). Jedoch bei Ausnahmen als First Responder, zB bei der Reanimation um die Ecke, oder wenn sonst weit und breit kein Auto frei ist. Ob die dann ausnahmsweise auch mit Blaulicht hinfahren dürfen ist wohl eine rechtliche Frage.

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Man könnte den Zivis auf jeden Fall auch Einsätze zutrauen. Der Grund warum alle Zivi-Bomber jetzt als KTW-B fahren ist einfach dass es jetzt schriftliche Vorgaben gibt wie Zivis im RK NÖ eingesetzt werden dürfen/sollen. Zivis dürfen jetzt nicht mehr einsatzmäßig fahren und deswegen werden Autos wo der Fahrer Zivi ist als KTW-B angemeldet.
Früher (zu meiner Zivi-Zeit) ist das alles noch nicht so eng gesehen worden und wir sind regelmäßig als Zivi-Bomber, der als KTW angemeldet war, zu allen Einsätzen gefahren. Ich bin damals auch zu Notarzteinsätzen alleine alarmiert worden, wenn sonst gerade nichts frei war und wir keine lange Anfahrt gehabt haben. Damals hat es auch bei uns auch so gut wie nie angemeldete RTW gegeben. Alle Einsätze sind die KTW gefahren und die Notarzteinsätze der NAW.
Die richtige Lösung wäre wohl ein Mittelweg: Zivis dürfen wieder zu Einsätzen geschickt werden, aber nur dann wenn es keine anderen verfügbaren Ressourcen gibt. Das heißt die Zivi-Bomber sind im allgemeinen als KTW angemeldet und fahren hauptsächlich KT, RTW sind entsprechend besser ausgestattet und mit besser ausgebildetem und erfahrenerem Personal besetzt und auf einem RTW-N muss der San1 mind. NFS sein und meiner Meinung nach auch das Auto ein „richtiger RTW“ sein, d.h. ein RTW-N wäre dann vergleichbar mit einem Wiener RTW.

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Man kennt seine Pappenheimer (in vereinzelten Ausnahmefällen).

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Es gibt für mich aus notfallmedizinischer Sicht überhaupt keinen einzigen vernünftig begründbaren Unterschied zwischen dem Zivibomber-Auto mit 2 RS und allen anderen Autos, auf denen 2 RS sitzen. Ein Zivi ist genauso RS wie alle anderen auch und die Ausbildung ist nicht besser oder schlechter und die RS-Prüfung nicht strenger oder leichter.

Das Problem ist, dass hier das Zivildienstgesetz mitspielt… und das erlaubt keine eigenverantwortlichen Tätigkeiten. Und als „eigenverantwortliche Tätigkeit“ gilt Notfallrettung, aber nicht Krankentransport.

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Das stimmt grundsätzlich natürlich. Und vorallem ist der Grund natürlich dass sie nicht mit SoSi fahren dürfen, sonst wären sie eh alle als KTW angemeldet. Das „Blaulicht-Verbot“ kommt zumindest in Niederösterreich übrigens von der für den Zivildienst zuständigen Landesbehörde, die es eben aufgrund des im Gesetz stehenden Verbots für eigenverantwortliche Tätigkeiten den Zivis untersagt. Das ist denke ich Auslegungssache, weil eigentlich dürften Zivis sonst mMn auch nicht als 1. Sanis am RTW eingesetz werden, oder grundsätzlich nicht zu zweit alleine im Krankentransport (Was ist daran weniger eigenverantwortlich als mit Blaulicht zu fahren? Oder warum ist überhaupt das normale Fahren nicht „eigenverantwortlich“?)
So gesehen ist die Frage wie man da Ausnahmen schaffen könnte für KTW-Bs als FR, vorallem wenns um lebensbedrohliche Notfälle geht.

Andererseits muss man sagen dass es natürlich schon Sinn macht, dass man Fahrzeuge als KTW-B deklarieren kann damit sie keine Einsätze bekommen. Da wird ja auch bei der Einteilung drauf geachtet, dass interessierte und erfahrenere Zivis eher auf den RTW kommen und die, die das Medizinische nicht interessiert oder nur fahren wollen sitzen halt den ganzen Zivildienst am KTW-B. Da macht es meiner Meinung nach schon Sinn wenn man da differenziert, damit nicht alle Einsätze bekommen können. Mit Ausnahme natürlich von der „Reanimation um die Ecke“, wo es immer Sinn machen würde das nächstgelegene Fzg hinzuschicken, auch KTW-B oder BKTW.
Das ganze gilt natürlich auch für manche Freiwillige, die mit Notfällen nix zu tun haben wollen.

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Dann darf also der Zivi-Bomber den Patienten, der gerade bei ihnen im Auto reanimationspflichtig geworden ist, den Patienten nicht mehr versorgen? Muss stehen bleiben, laut um Hilfe rufen (hat man ja im EH Kurs so gelernt :wink: ) und dann kommt der RTW von 5 Ortschaften weiter und dann wird erst mit der CPR begonnen? Ich denke nicht…

Was macht einen KTW-B zu einem schlechteren Ressource als dich oder mich, wenn wir als First Responder mit dem privaten KFZ (genauso ohne Blaulicht) in der Gegend herumgeschickt werden? Ich finde sie haben sogar entscheidende Vorteile gegenüber uns First Responder, denn sie sind nicht alleine, haben im besten Fall einen Defi mit und sind fix für die Leitstelle als Ressource vorhanden und können ggf. sogar transportieren!

Also ich sehe kein Problem KTW-B als First Responder (ohne Blaulicht) zufahren zu lassen.

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Also einen defi hat heutzutage hoffentlich jedes fahrzeug das einer rettungsorganisation angehört…

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Das ist leider ein schöner Traum. In NÖ haben die wenigsten BKTWs einen Defi mit, es gibt sogar Dienststellen, auf denen die KTWs keinen Defi haben.
Es sind ja auch auf den RTWs keine Defis vorgeschrieben.

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Zuviel Information. Das wollte ich alles garnicht wissen… :astonished: :unamused: :open_mouth:

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Das Grundproblem, warum es überhaupt so etwas wie KTW-B gibt, ist die bereits erwähnte Rechtsauffassung des Amtes der NÖ Landesregierung, dass die Grenze zur eigenverantwortlichen Tätigkeit lt. Zivildienstgesetz im Einsatz des Sondersignals liegt. Mich würde interessieren, wie das in anderen Bundesländern aussieht?
Kritisch und rechtlich äußerst fragwürdig ist die Praxis von NNÖ, KTW-Bs, die - auch wenn sie ohne SoSi zufahren würden - das schnellste Fzg. am Einsatzort wären, nicht zu disponieren. Da fährst du mit dem RTW irgendwo in die Pampa, weil du laut Routing das schnellste Einsatzmittel bist und es kann vorkommen, dass du an einer besetzten (!) Rettungswache vorbeifährst, weil dort eben nur ein KTW-B angemeldet ist…
Der KTW-B muss mit lt. SanG ausgebildetem Personal besetzt sein, der einzige Unterschied zum KTW sollte nur die fehlende „Blaulichtberechtigung“ sein, das kann bis zu einem gewissen Punkt in die Dispositionsstrategie einfließen, die jetzige Praxis halte ich für fahrlässig - ist aber eben zu einem Gutteil Schuld der Aufsichtsbehörde…

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Kann aus früherer Zeit aus OÖ berichten - ob dies aktuell ist - weiß ich nicht, nehme es aber an:
In OÖ gibt es ja ein SEW, ATW System. SEW = RTW (eigentlich ein N-KTW), welcher unter der Woche mit den Beruflichen und Zivis besetzt wird. Hier kommt es oft vor, dass zwei Zivis auf einem SEW sitzen, der ganz normal disponiert wird (Notarzt-Einsätze bis hin zu ganz normalen Dialyse)
ATW ist ein normaler VW Caddy mit hinten einem Mini-Rescue-Bag, Defi, Verbandsmaterial und ein paar Nierentassen. Da fährt meist ein Zivi allein damit. Dieser wird aber nur für die ‚Geher‘ eingesetzt und perfekt für ‚Langstrecken-Geher‘. In manchen Bezirken wurde der ATW aufgegeben, da diese Patienten ja eh mit dem Taxi fahren können.
Aber auch mit dem ATW kommt man zu Blaulicht-Einsätzen. Sei es beim Rendezvous mit Blut-Transporter aus Linz oder wenn der ganze Bezirk leer ist (NAW eine Stunde außerhalb des Einsatzgebietes, alle Fahrzeuge irgendwo unterwegs), dann kommt man schon mal in der Stadt als Zivi mit dem NAH zu einer Reanimation zusammen.

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Beim RK Vlbg dürfen Zivildiener keine Blaulichtberechtigung machen.

Außerdem sieht es auf meiner Dienststelle so aus, dass an Wochentagen untertags auf den KTW’s zwei Zivis Dienst haben und als KTW-B angemeldet sind.
In der Nacht gibt es einen sogennanten S-KTW (Sonder-KTW, besetzt mit 2 Zivis), welcher auch einfache Rettungseinsätze (Schmerzen nach Sturz vor mehreren Tagen usw.)
zugeteilt bekommt.

Als FR werden diese normalerweise nur alarmiert, wenn sie in unmittelbarer(!) Nähe sich befinden.

Wir hatten auch schon eine Situation, bei welcher NEF+RTW auf der Rückfahrt zur Dienststelle alarmiert wurden (ca. 15-20min entfernt vom Notfallort), obwohl der S-KTW auf der Dienststelle ca 5min vom Notfallort entfernt war. Auf Nachfrage des Notarztes wurde dann der KTW als FR losgeschickt.