Also für die zwei Minuten die der Zugang braucht schaff ich auch Überkopf eine suffiziente Reanimation ???
Während der Ausbildung zur NKI habe ich einen Trick übernommen, bei dem ich am Kopf den Beutel mit dem Doppel-C-Griff halte und der der drückt auch die Beatmungen macht.
So kann man sich zu 100% aufs Teamleading und die weitere Vorgehensweise konzentrieren ohne ständig drauf hören zu müssen bei der wievielten Thoraxkompression grad ist.
Ist natürlich situationsabhängig. Wenn ich weiß, das NEF ist in ein paar Minuten da bleibts bei BLS. Wenn das NEF aber halt aus dem Nachbarbezirk kommt und es „sinnvoll“ ist, würd ich schauen, dass ich irgendwie zu ALS komme.
Die Reanimation gewinnst mit der physik (CPR+Defi), nicht mit der Chemie, mal ganz davon abgesehen, dass irgendwelche nicht geübten „Trickserein“ wie von dir beschrieben auch in die Hose gehen können und der Patient in den absolut wenigsten fällen einen benefit davon hat.
Ich versteh nicht, warum man so geil aufs zugang legen + medis spritzen is, obwohl nicht mal evidenz dafür vorliegt.
Für was allerdings glasklare evidenz vorliegt, ist CPR+Defibrillation. Daher sollt sich der NFS auch vorrangig darauf konzentrieren, solang niemand anders zum drücken da ist, der das auch beherrscht.
Niemand ist „Geil“ aufs Zugang legen. Die ERC Guidelines für ALS sehen aber ganz klar die Gabe von Medikamenten vor.
Im 2-Mann/Frau Betrieb kann das zur Challenge werden und, ja diese Überkopfspielereien sind nichts.
Eine Gänsegurgel ermöglicht demjenigen, der die Kompressionen macht, auch den Beutel zu drücken. In den 2 Minuten des Zyklus hat man einen Zugang gelegt und Medikamente verabreicht (je nach Situation). Das geht mit minimalen Hands-Off Zeiten.
Bei einem nicht Defibrillierbaren HKS ist die Gabe von 1mg Supra i.V. laut Leitlinien sogar unabdingbar und den Thoraxkompressionen beinahe gleichgestellt.
Wie gesagt, bei ALS. Im BLS Modus macht man saubere Kompressionen und Beatmet mit Larynx oder Güdeltubus und lässt das NEF alles weitere machen.
STOP! Das steht so NICHT in den ERC Guidelines!
„Priorität haben qualitativ hochwertige Thoraxkompressionen mit minimalen Unterbrechungen, frühzeitige Defibrillation und Therapie der reversiblen Ursache“. In den Guidelines steht zwar, dass man frühzeitig Adrenalin im nicht-schockbaren Rhytmus geben sollte → das impliziert nicht, dass das gleichwertig zu den Kompressionen ist…
Wie der Kollege bereits erwähnt hat: Für Thoraxkompressionen und Defibrillation gibt es Evidenz. Für die Medikamente sehr, sehr schwache bis keine! (siehe z.B. Paramedic2 Studie)
Nur weil jetzt etwas in den ERC - Guidelines erwähnt wird heißt das nicht, dass man dies auch unbedingt umsetzen muss. Wenn man meint, dass man bei nicht vorhandenen Ressourcen anfangen muss zur „experimentieren“ dann ist das jedem selbst überlassen, ich würde mich jedoch auf qualitativ hochwertige Thoraxkompressionen und suffiziente Beatmung konzentrieren!
Die Medikamente haben in gewissen Situationen SEHR wohl einen hohen Stellenwert (z.B. Anaphylaxie).
Und nur mal so nebenbei… Gut beübte Abläufe als „herumexperimentieren“ zu bezeichnen, ist schon ein starkes Stück. Grenzt für mich schon sehr an Überheblichkeit. Aber das könnt ihr gerne mit der MA70 besprechen… Deren NKVler mussten beim NKI ein ALS Beispiel inkl. Intubation zu zweit abhandeln…
Bitte das gleiche kenne ich auch aus Bayern.
Da sind wir weit von der Comfortzone entfernt. Das geht aber nur wenn die Sanis mörder Fitt sind und genau wissen was wann der andere macht.
Die Rede war hier aber von ALS-Reanimations Medikamenten (Adrenalin, Amiodaron, Lidocain) und bei diesen ist die Evidenz leider sehr schlecht…
Das soll jetzt nicht überheblich geklungen haben sorry! Ich bin jetzt auch eher vom Durchschnitts-RTW-Team in Österreich ausgegangen und da ist dies dann sehr wohl „herumexperimentieren“. Ich diskutiere das auch gerne mit MA70ern, jedoch geh ich davon aus, dass die solche Situationen explizit trainieren und auch wissen worauf der Fokus gelegt werden muss. Noch dazu ist der Vorteil von Wien, dass da sicher sehr schnell mehr als 2 Helfer vor Ort sind (Polizei, FISU, NEF, LebensretterAPP etc.) Wenn du das mit deinem Team auch übst und ihr die Hands-Off Time etc. so gering wie möglich haltet dann go for it!
Bei dieser Aufnahmeprüfung war Intubation mit Larynxtubus oder? Bei ETI ohne Beatmungsgerät wird das dann eh unmöglich mit dem nebenbei Zugang stechen.
„Nur weil es erwähnt wird heisst es nicht dass man das Umsetzen muss ?“ What? Das find ich schon eine sehr gewagte und riskante These.
ERC Guidelines 2021 OHCA hat ganz klar folgende Prioritäten bei ALS:
Hochwertige Thoraxkompressionen und
• Sauerstoffgabe
• Kapnographe
• Kontinuierliche Thoraxkompressionen wenn der
Atemweg gesichert ist
• Minimale Unterbrechungen der Thorax kompression
• IV- oder IO-Zugang
• Adrenalin alle 3-5 Minuten
• Amiodaron nach 3 Defibrillationsversuchen
• Erkennen und Behandeln reversibler Ursachen (Hs und HITS)
Und sorry, aber „experimentieren“ ? Gändegurgel und 2-Mann REA ist standard. Das wird so geübt und trainiert. Keiner „experimentiert“ hier.
Und bezüglich Evidenz bei Adrenalingabe, die besagte Paramedic 2 Studie hat auch folgende Ergebnisse zu Tage befördert:
Eine große Observationsstudie mit mehr als 500.000 Patienten ergab, dass zwar die ROSC-Rate in der Adrenalingruppe höher war, jedoch im Falle eines Überlebens ein gutes neurologisches Ergebnis bei Patienten seltener auftrat (Loomba RS; J Crit Care 2015; 30:1376).
Und genau deshalb ist Adrenalin auch in den ERC Guidelines, ebenso wie „Systeme die Leben Retten“ mit Apps oder Anleitung aus der Leitstelle.
Je schneller gedrückt wird umso besser.
OBERSTE Priorität bei jeder Reanimation stellt die suffiziente CPR und möglichst geringe Handsoff-Zeiten dar.
Das ist beim Herz-Kreislaufstillstand mit dem besten Outcome hinsichtlich Mortalität und Morbidität belegt.
Wenn du zu Zweit unterwegs bist, brauchst nicht Venflon-legen anfangen, weil du das niemals in der Zeit der Beatmungshübe hinbekommst. Maximale, einmalige, Handsoffzeit sollte übrigens nicht über 10 Sekunden gehen.
Siehe Brouwner et al.: associations between chest compression interruptions and clinical outcomes of ventricular fibrillation out-of-hospital cardiac arrest.
Und wie du schon selbst sagst, bringt adrenalin nur was fürs ROSC, allerdings keine neurologische verbesserung. Davon haben maximal die Transplantationspatienten was.
Für die Reversiblen Ursachen benötigst du auch wieder mehr Personal vor ort.
Das beste, was du da tun kannst, ist: weitere hilfe holen und bis zum Eintreffen der Hilfe CPR durchzuführen.
Alles andere sind irgendwelche kampfsani-experimente von angestellten der MA40.
Hilfe holen ist keine Option für ausgebildete und erfahrene NFS. Es tut mir leid, ich kann diese Sichtweise nicht verstehen.
Ich selbst habe schon mehrfach CPR mit Medikamentengabe mit meinem Buddy gemacht und es funktionierte perfekt.
Das muss man Trainieren. Aber dafür hat man seinen Buddy am Auto. Man trainiert gemeinsam.
Wir sind keine Kampfsanis und machen keine „Kampfsani-Experimente“
Wir sind Präklinische Profis. Und alles andere ist Dilletantismus.
Ich verstehe, dass jede HiOrg das intern anders sieht. Aber ein geübtes Team macht eine CPR inklusive Atemwegsmanagement und Medikamentengabe ganz ohne „Superkräfte“ und ohne signifikante Hands-Off Zeiten.
Ich kenne die RK Lehrmeinung, da steht auch drin, dass man „Spezialkräfte anfordern“ soll.
Wir bekommen im Laufe des Geschehens auch Besuch vom NA, aber wir alarmieren keine „Spezialkräfte“… wird SIND die Spezialkräfte!!
Allerdings sehe ich nicht was dagegen sprechen würde, wie in Wien, die nächste Funkstreife dazuzuholen die beim Drücken hilft. Dann ists halt um ein Stück entspannter.
Dumm und provokant!
Aber gut dass das nicht so Laien wie du entscheiden sondern Profis, dessen Arbeitsweise evidenzbasiert ist und in regelmäßigen Simulationen auch evaluiert wird.
Leute die diese Algorithmen in Handlungsempfehlungen und Lehraussagen verschriftlichen sind im übrigen ERC Instruktoren und Autoten und erfahrene Notfallmediziner.
Ich würde gerne wissen in wie fern sich die Hand-Off-Zeiten verlängern, wenn ein 2 Mann Team bei einem Pat. dessen Atemwege mit einem LT gesichert ist, einen Zugang etablieren? Ein Sanitäter kann problemlos alleine die HDM durchführen und beatmen!
Um nur ein Beispiel zu nennen…
So, jetzt atmen wir alle mal wieder durch:
Ja, qualitativ hochwertige HDM ist das A und O bei der Reanimation
Ja, zu zweit ALS zu betreiben ist schwierig aber mit entsprechendm Training möglich
Nein, niemand hier ist ein Kampfsani (hoffentlich) wir alle versuchen in der gegebenen Situation das Beste für unseren Patienten zu leisten
Ja, in Wien sind wir bei der Reanimation in der glücklichen Lage uns meist eher gegenseitig auf die Zehen zu steigen als das wir (länger als ein paar Minuten) alleine sind.
Und NEIN, die MA40 (Soziales) führt keine Experimente an Patienten durch
Das ist von mir schlecht formuliert: ich meine, dass nur weil in den Guidelines Sachen erwähnt werden, heißt das nicht, dass die auch alle umgesetzt werden müssen und dabei wichtigere Sachen (z.B. HDM) vernachlässigt werden!
Diese Prioritäten sind aber nicht als gleichwertig zu sehen, wie du vorhin behauptet hast, sondern es gibt welche mit hoher Evidenz (HDM, Beatmung) und welche mit weniger Evidenz (Medikamente). Diese Maßnahmen sind nicht als gleichwertig zu betrachten(!):
Na eh… jetzt wissen wir, dass wir durch die Adrenalingabe signifikant mehr ROSC erzeugen, uns diesen ROSC jedoch durch schlechteres neurologisches Outcome „erkaufen“. Das ist dann eher eine ethische Diskussion. Die Studie ist (leider) einfach nur ein weiteres Puzzlestück in der Medikamentengabe bei CPR. Man darf gespannt sein, wie sich das in Zukunft ändert!
In gut eingespielten Teams funktioniert das sicher! Nur leider ist der Großteil der RTWs in Ö mit NKV als Fahrer und RS (Zivi, FSJ etc) als Transportführer unterwegs. Darauf bezog sich mein „experimentieren“ bei ALS-CPR also nicht gegen dich/jemanden persönlich.
Bei dem Kollegen steht unter Qualifikation „Notarzt“ also würde ich mich mit solchen Aussagen als Sanitäter doch etwas zurückhalten
Rein aus Interesse: kannst du mir so einen Algorithmus wo die Zwei-Helfer ALS-CPR mit einer drückt+beatmet und der zweite sticht den Zugang zukommen lassen?
Ahja. Und wie wir wissen wird das beim anlegen des Accounts ja auch verifiziert.
Und jeder (Not)Arzt ist natürlich automatisch jedem Zweifel erhaben und weiß über alles und sowiso zu 100% Bescheid ???. Ganz im Gegensatz zu jedem Berufsfeld gibts unter Ärzten ja absolut niemals Vollpfeifen.
(Ist jetzt absolut nicht auf den User bezogen da ich ihn ja nicht kenne und er auch noch recht neu im Forum ist.)
Nein da halte ich mich nicht zurück. Weder in Real Life noch hier. Die KampfSanis der Ma70 ist reine Provokation. Da würde ich mich in Real Life noch viel weniger zurück halten.
Außerdem geht Feedback in beide Richtungen. Das ist Grundlage eines funktionierenden CRM. Damit kommt in der Regel auch der moderne Notarzt klar.
Viele Dinge gibt es außerdem schwarz auf weiß wie zum Beispiel Hand Off Zeiten bei der CPR.
Und wenn mir der Notarzt anfängt von Handoff Zeiten bei der Anlage eines pVK zu erzählen, fallen mir gleich die CPR Files von Reanimationen ein, bei denen ein Point of Care Usch gemacht wurde.
Nein tut leid, die Lehraussagen sind genauso wie die SOPs nicht zur Weitergabe vorgesehen.
Im Rahmen einer Bewerbung erhälst du sie aber zur. Vorbereitung auf das fachliche Assessment.
Du musst dich auch nicht auf meine Qualifikation als Arzt verlassen, sondern auf die evidenzbasierte Leitlinie. Und wie du schon sagst, sitzen dort ziemlich erfahrene Notfallmediziner, von einer Überkopfbeatmung und anderen „Tipps“ steht dort allerdings nichts drinnen, während sogar die Eindrucktiefe + Entlastung explizit erwähnt wird.
Ich geh mal davon aus, dass die darauf nicht vergessen haben
Wenn allerdings jemand kommt und mir mit der Paramedic2 sagen will, die Medikamentengabe liege auf der Prioritätsliste gleich oben wie HDM erübrigt sich allerdings jedwede diskussion.
