Es ist auf Gasnarkose.at ein neuer Beitrag erschienen, der sich mit der präklinischen Intubation befasst. Dazu wurden Studien zitiert, welche zeigen sollen, dass die Intubation geübt gehört (no na net vielleicht).
Dazu wurde auch aufgefordert, dass nicht-anästhesiologische Notärzte ins Praktikum müssten. Gleich dazu wurde passend zur ÖGARI ausgeholt, um die Notfallkompetenz Beatmung und Intubation (NKI) zu eliminieren bzw. in eine Kompetenz „extraglottischer Atemweg“ umzugestalten. Dazu muss man allerdings sagen, dass die SGA/EGA bereits von Rettungssanitäter:innen angewandt wird, und daher eine Extra-Notfallkompetenz SGA bzw. Larynxmaske entbehrlich erscheint (insofern in der Ausbildung anständig gelehrt).
Wenn überhaupt, müsste die SGA als Zusatzmodul/erweiterte Ausbildung im Rettungssanitäter-Lehrgang angeboten werden. Dazu müssten die Mindeststunden von 100 Std. Theorie auf endlich mind. 160 - 240 Std. angehoben werden.
Persönlich würde ich dem NKI nicht nachtrauern, Skills die für den Sani bedeutender wären als ETI sind mM CPAP und iO Zugang zumindest in der CPR.
Was mich etwas stört nun soll man supgraglottische Atemwege im KH trainieren und für den RS wegnehmen, aber wer lernt dann den RS/NFS die Beutel Masken Beatmung? Trainieren wir genauso wie den LT auf der Puppe die deutlich weniger Komplikationsrate hat und nicht so abwechslungsreich sein kann wie unsere Patienten.
Es wären für unsere Sanitäter:innen noch viele Skills bedeutend. Diese müsste man erst in einer Ausbildungsreform stundenmäßig unterbringen.
Die Beutel-Masken-Beatmung funktioniert leider in der Praxis nicht gut. Es geht hier nicht nur um die Ausbildung, sondern vor allem um das ständige Training. Puppen können diese nur ungenau widerspiegeln. Daher sehe ich es als aussichtslos für Sanitäter:innen auf der Stufe RS an. Es bleibt hier nur der Larynxtubus oder eine andere SGA (iGel, Larynxmaske). Diese müssen allerdings auch gut eintrainiert werden.
Finde die Aufregung interessant - im Endeffekt steht da das, was die ÖGARI vor längerem schon gefordert hat. Die Studien sind interessant dazu. Aber sonst? Wiss ma doch eh alles.
Ich find das ist doch alles Hausverstand: Was man können soll muss man geübt haben. Was man nicht regelmäßig macht muss man dann wieder üben. Ist das für irgendjemanden überraschend?
Das ist nonsense. Die Beutel Maske Beatmung funktioniert wunderbar. Man muss es aber üben. Ausser dem RK hat keine Hi-Org ein SGA für RS zugelassen. Und das mit gutem Grund. Die Med Uni Wien hat im August 2018 eine Studie veröffentlicht.
In a Nutshell zeigen die, dass Patienten mit präklinischer Anlage eines Larynxtubus ein generell schlechteres Outcome haben als Patienten in der Gruppe „Beutel/Maske Beatmung“. Diese haben generell das beste Outcome.
Der Grund dafür findet sich in der extrem verzögerten Ventilation mit O2. Bei der Gruppe mit „Beutel/Maske Beatmung“ ist eine schnelle Ventilation mit O2 der Schlüssel zu einem besseren Outcome.
Der LTS-D ist für RS weder anwendungssicher, noch in tolerabler Zeit applizierbar. Und genau deshalb haben alle HI-Orgs mit Ausnahme des RK den LTS-D für RS gesperrt.
Evtl ist ein Kollege von den Johannitern unter den Mitgliedern. Aber haben die dortigen Kollegen nicht ebenfalls den Larynxtubus für RS freigegeben? Falls ja, würde mich interessieren, was dafür sprach.
Zweimal falsch ist dann auch wieder nicht richtig. Die JUH und die Bergrettung haben ihn ab RS freigebeben. Dazu hier mehr.
Ja na gut, es ist generell eine schlechte Idee irgendwas in den Mund des Patienten zu stecken ohne mit BMV zwischenzubeatmen. Einfach weil, wie du richtig sagst, die Vorbereitungsdauer zu lang ist und eine schnelle Ventilation Key ist.
Ist das deine persönliche Präferenz? Dann wär’s ok. Ich zum Beispiel kann das ganz und gar nicht unterstreichen, ich tu mir mit der BMV im OP meist schwerer als mit der ETI.
Und das ist halt der Punkt. Es wird nicht funktionieren wenn man es am Phantom übt und beigebracht bekommt von Leuten, die es selbst nur am Phantom gelernt haben. Das gilt allerdings für die BMV genauso wie für die ETI oder SGA.
Und hier ist der Knackpunkt, es wird halt genauso wenig funktionieren, alle präklinisch Tätigen in den OP zu stellen. Ein Dilemma.
Also bleibt nur zu sagen, so oft ich mit ihm nicht übereinstimme, in dem Punkt hat San-Druide schon recht.
Solche starken Schlüsse aus der Studie zu ziehen ist sehr gewagt. Denn ein großes Problem dieser Studie ist, dass sie die zugrundeliegende Atemwegs SOP der MA70 bei der Analyse scheinbar nicht berücksichtigt hat.
Diese sieht nämlich vor, dass bei der CPR zuerst 30:2 mit BVM begonnen wird bevor man erweitertes Atemwegsmanagement mit LT/ETI beginnt. (Ist bei den meisten anderen Organisationen in Wien auch so soweit ich weiß)
Sprich jeder Patient der in dieser Studie in die LT oder ETT Gruppe fällt, wurde zuvor mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit Beutel/Maske beatmet, weshalb die Schlussfolgerung, dass das bessere Outcome durch kürzere Zeit bis zur ersten Beatmung bedingt war nicht sonderlich plausibel ist. Außerdem wurde in der Studie die Zeit bis zur ersten Beatmung nicht ausgewertet was auch erwähnt wird:
Eine plausiblere Erklärung könnte sein, dass vor allem jene Patienten einen LT bekommen haben, die sich schlecht BVM beatmen lassen haben und deshalb längere Zeit nicht suffizient beatmet wurden. In der LT Gruppe waren auch mit Abstand die meisten schwierigen Atemwege, was auch wieder dafür spricht, dass die LT Patienten von Haus aus schlechtere Karten hatten.
Außerdem sind in der ET Gruppe >93% der Patienten von Notärzten intubiert worden. In der LT Gruppe war höchstwahrscheinlich ein RTW Team alleine vor Ort, was aber wieder nicht berücksichtigt wurde und einen direkten Vergleich schwer macht.
Das Alles führt zu einem nicht zu vernachlässigenden Selection Bias und sind ein Haufen signifikante, aber nicht berücksichtigte Confounder die die Aussagekraft stark einschränken.
Deine Conclusio, dass eine vermeintlich lange Zeit bis zur ersten Ventilation der Grund für das schlechtere Outcome sein soll, ist jedenfalls nicht schlüssig und kann man aus der Studie, auch mit viel kreativer Interpretation, nicht rauslesen. Deckt sich auch nicht mit der Literatur zur Anwendungsgeschwindigkeit: pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/21514986/
In der MUW Studie wir die Hypothese aufgestellt, dass das schlechtere neurologische Outcome durch schlechte zerebrale Perfusion bedingt sein könnte und beruft sich dabei auf diese Schweinekadaver Studie: pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22465807/
Allerdings haben neuere Studien am Menschen gezeigt, dass es bei korrektem Cuffdruck das Problem nicht gibt: pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30885823/:
Die MA70 hatte zum Zeitpunkt der MUW Studie nicht flächendeckend Cuffdruckmessgeräte im Einsatz und mit den auf der Blockerspritze angegebenen Volumina bekommt man bekanntlich viel zu hohe Cuffdrücke.
Ich halte es schon für plausibel, dass es einen Outcome Unterschied aufgrund Cuffdruck-bedingter, schlechterer zerebraler Perfusion gegeben haben könnte, anhand der Studie allein kann man aber nicht berurteilen.
Inzwischen gib es seit einigen Jahren Cuffdruckmessgeräte auch auf den RTW, drum wär interessant ob man bei einem aktuelleren Patientenkollektiv einen Unterschied zu damals sehen würde.
Das mit der Zeit stimmt wie gesagt nicht und woher du die Schlüsse zur Anwendungssicherheit bei RS ziehst, weiß ich auch nicht.
Aus der MUW Studie kann man sowieso weder noch ableiten und zu behaupten, dass der durchschnittliche ehrenamtliche RS mit BVM eine bessere Beatmung durchführt als mit dem LT ist wieder eine gewagte These.
In der Studie wurde in den allermeisten Fällen von erfahrenen MA70 NFS+ beatmet, dass man das nicht mit durchschnittlichen ehrenamtlichen RS vergleichen kann sollte auch klar sein.