Hallo, ich wollte mal in die Runde fragen, wie es mit erweiterten Maßnahmen bzgl. Erste Hilfe bzw. Erweiterten Lebensrettenden Maßnahmen in anderen Berufen bzw. Berufsbildern ausschaut?
Konkret hat mich der Thread bzgl. Jagdkommando auf das Thema gebracht.
Neben der dort schon erwähnten Grubenwehr kenn ich es zb. bei der Feuerwehr, dass dort Immobilisierungstechniken gelehrt werden und früher auch Berodual Spray gegeben wurde. Oder das zb im DGKP Gesetz explizit die Sauerstoffgabe erwähnt wird.
Kennt ihr andere Beispiele wo sich sowas komplett außerhalb des Sangesetzes abspielt?
Hier die Stelle aus dem MTD Gesetz. Wobei da sehr viel Interpretationsspielraum dabei ist und zb Hebammen oder RTs nochmal eigene Maßnahmen haben. Zb. Medikamentengabe
Also jeder Normalverbraucher und vor allen Dingen jeder Lehrer darf einen EPiPen verwenden und ist sogar verpflichtet dazu aber ein Rettungssanitäter darf das nicht sondern das ist nur den Notfallsanitäter vorbehalten?
Das stimmt definitiv nicht. Im Burgenland auf jedem Fahrzeug. Und auch die Verwendung ist für jeden" normalen" Polizisten vorgesehen. Das war auch erst Thema beim Rettungsdienstsymposium auf der Signal 112 Oberwart.
Ich sehe schon einen fundamentalen Unterschied zwischen “einer bestimmten Person in einer bestimmten Situation ein zuvor definiertes Arzneimittel verabreichen” und “EpiPen für RS freigeben”.
Die Herausforderung im Rettungsdienst ist ja nicht das Verabreichen selbst, sondern das Decision Making, das dann die Arzneimittelgabe auslöst.
Ich glaube der passende Vergleich wäre eher der RS hat einen Pat mit anaphylaxie Symptomen vor sich welcher einen verordneten Epi Pen hat. Warum sollte der RS diesen nicht verabreichen dürfen?
Bei Lebensgefahr hat die Adrenalingabe höchste Priorität!
Die Arzneimittel dieser Behandlungsleitlinie bieten einen hohen Nutzen bei geringem Risiko. Bei unklaren Situationen soll im Zweifel die Anaphylaxie angenommen und therapiert werden. Das Risiko bei nicht therapierter Anaphylaxie ist wesentlich höher, als das Risiko, die Arzneimittel dieses Algorithmus unnötig verabreicht zu haben.
Ich sehe das für den beschriebenen Fall (Pat hat eine bekannte Allergie, hat den Epi Pen bei sich) also moralisch und medizinisch vertretbar an. Ich fordere NICHT die Ausstattung der KTWs mit Epipens, damit die RS damit rumlaufen und sich in die Daumen stechen
Ja im Idealfall sollte so ein Pat keinen KTW/RTW ohne NFS zu Gesicht bekommen, aber wir wissen die Praxis sieht anders aus.
Meine Antwort dazu: Weil es sich um medizinisches Personal handelt, dass Personen in medizinischen Notfällen helfen soll. Eine simple und von jedem Laien erlernbare Maßnahme wie ein EpiPen oder auch ein Naloxon Fertignasenspray bei Bedarf nicht zu verwenden ist eigentlich lächerlich und impliziert dass eine ausgebildete Fachkraft im Rettungsdienst weniger kann und darf als die Normalbevölkerung
Ich sehe das auch im Kern so. Ich glaube die beiden Beispiele sind aber nicht ganz gleichzusetzen.
Adrenalin in der Anaphylaxie rettet unbestritten Leben und ist nebenbei auch die einzige Maßnahme, die das Ziel der weiteren Gefahrenabwehr erreichen kann. Alles andere ist nicht annähernd so effektiv und diese medizinische Tatsache ist unbestritten. Daher sehe ich es im Fall einer lebensbedrohlichen Allergischen Reaktion auch als unproblematisch, wenn ein RS diese Maßnahme durchführt. Im Zweifel ist es ein rechtfertigender Notstand. (Gerne eine Einordnung von den Forumsjuristen)
Naloxon sehe ich ein wenig abgeschwächt. Ja - es gibt Opiat-Intoxikationen, die eine Gabe verlangen. Allerdings bin ich nicht ganz der Meinung, dass Naloxon die gleiche Kategorie hat wie Supra. Es gibt sehr wohl andere Maßnahmen, die man vor einer Eskalation durchführen kann. Außerdem ist das Therapieziel eine aufrechte Atmung, nicht das volle Bewusstsein. Rein theoretisch kann man Naloxon „nicht überdosieren“ aber das ist nicht die ganze Geschichte. Ein kalter Entzug ist wahnsinnig unangenehm und zu viel Naloxon kann durchaus grausliche Zustände bei den Betroffenen verursachen auch wenn es keine tiefe pharmakologische Eigenwirkung hat.
Tatsächlich habe ich einmal mit einem ärztlichen Kollegen darüber gesprochen, der meinte er wäre sehr vorsichtig mit Naloxon, da er lieber die Opiat-Induzierten ABC Probleme strukturiert behandelt, bevor er die Leute in der Notaufnahme künstlich in den Entzug befördert und dann entlässt, nur damit sie eine halbe Stunde später rebounden.
Edit - PS: nebenbei sind ja bei uns die meisten Opiatgeschichten nicht die 20 Jährigen Junkies, sondern die 90 Jährigen Schmerzpatienten, die diese Medikamente ja aus gutem Grund bekommen.
Bei allem Respekt, das Erkennen einer Anaphylaxie Grad 2+ ist keine Raketenwissenschaft und mir fällt insofern kaum eine Arzneimittelindikation von Sanis im RD ein die noch einfacher ist. Wenn das einem Laien zugetraut wird, schafft das auch ein Zivi wenn man es ihm entsprechend beibringt.
Das wollte ich auch schreiben. Jeder der den EpiPen hat muss die Entscheidungsfindung können. Warum soll das ausgerechnet der RS nicht entscheiden dürfen, vor allem wen es sogar Menschen zugetraut wird welche keinen medizinischen Background haben?
Das erkennen einer Anaphylaxie ist ja durchaus Teil der RS Ausbildung. Wie soll der RS denn sonst Maßnahmen wie NA Nachforderung, Entfernen des Allergens, Sauerstoffgabe und Kühlung durchführen, wenn er nicht vorher den Verdacht auf eine Anaphylaxie gestellt hat?
Richtig der den Epi-Pen hat, also darauf eingeschult wurde, weiß dass er ihn bei sich anwenden kann. Der Betroffene kann dann jemand anders sagen ich brauche das, gib mir das. Die Lehrer werden davor auch in Kenntnis gesetzt welches Kind welches Medikament braucht. Ich glaub man will halt nicht, dass jeder RS dann einer fraglichen Anaphylaxie einen epi pen “reinhaut” und es ganz was anderes war, obwohl wenig passieren kann. Im Dienst weißt ja nicht was wer für Grunderkrankung hat, und bei einer erstmaligen aufgetreten Anaphylaxie die vielleicht nicht so “klassisch” ausschaut muss man da auch bissl know how haben wann es notwendig ist, obwohl wenig Schaden wenn doch nicht indiziert.
Ich hab von einem NKV Kollegen gehört, dass er vom RK-Bezirk das Feedback bekommen hat, bei der Anwendung des Epi-Pen als First Responder bei einer Anaphylaxie das nicht richtig gemacht hat, weil das sein eigener Epi-Pen war und der Patient das ja nicht verschrieben bekommen hat und wir es nicht auf den Fahrzeugen haben, deshalb darf man das nicht.
Und was man so aus den USA hört bekommt halt jeder Unterzucker auch erstmal die Nase voll mit Naloxon
Ich habe nicht die Meinung vertreten, dass RS keine Adrenalingabe bei Anaphylaxie durchführen sollten!
Ich habe nur darauf hingewiesen, dass aus meiner Sicht zwischen den beiden Sachverhalten
“Kind A ist allergisch auf Insekten. Wenn es gestochen wird, dann gehört dieser EpiPen an dieser Stelle in den Oberschenkel angewendet.” (Schularzt/ärztin zeigt es Lehrperson vor)
Du gehörst einem Gesundheitsberuf an, in dessen regelhafter Tätigkeit das Durchführen qualifizierter Krankentransporte gehört. Falls viel schiefgeht, und du trotzdem ungeplanter Weise bei einem Notfall als erster vor Ort bist, dann sollst du eine Anaphylaxie korrekt erkennen und das entsprechende Arzneimittel anwenden.
ein sehr großer Unterschied besteht!
Persönlich bin ich dafür, dass RS eine klar definierte Kompetenz in BLS-Hilfeleistung bei Notfallen erhalten, und da auch Adrenalin, Methoxyfluran und von mir aus Naloxon dabei ist. Kann man schon machen, aber das gehört alles ordentlich trainiert. Und das geht sich mit der aktuellen RS-Ausbildung nicht aus.
Haben NKI mehr Wissen über seltenste Erkrankungen die eventuell eine Anaphylaxie maskieren oder imitieren könnten als RS?
Falls du dich auf Erkrankungen wie Asthma, COPD, KHK, Neurodermitis, MCA beziehst: Diese Erkrankungen führen zu einer Verstärkung verschiedener Symptome, warum sollte dass mit einer „unnötigen“ Epi Pen Gabe zusammenhängen?
Falls du dich auf Erkrankungen wie ein Hereditäres Angioödem oder ein Karzinoid-Syndrom beziehst bei denen ein Patient unter Umständen wie ein anaphylaktischer Patient aussehen könnte. HAÖ → ~ Grad 2, Karzinoid Flush → Grad 1. Ist es realistisch dass ein NKI solche Umstände mitbedenken würde?
