Für eine Garantenstellung (die es auch - und vor allem - im Strafrecht gibt) braucht es mehr. Die klassischen Beispiele sind Einlassung (Pfadfinderführer, Bergführer), Verwandtschaft (den Ehemann muss man „mehr“ retten als einen Wildfremden) oder auch Pflichtenübernahme (ein Feuerwehrmann, Polizist, Sani).
Grundsätzlich ist man nicht „Garant“ für einen wildfremden, außer zb man hat den Zustand selbst verursacht (wen überfahren zb), dann gilt der § 94 StGB und dadurch ist man nach hM Garant.
Im wesentlichen geht es dabei aber immer nur um die Zumutbarkeit. Zb wenn jemand blutet ist es dem „Normalo“ vielleicht nicht zuzumuten, wenn man aber als Sani Dienst macht dann übernimmt man eine „Pflicht“ und deswegen ist es einem zuzumuten den grauslichen Typen anzugreifen (Wir sind im Strafrecht!). Oder anderes Beispiel: Niemanden ist es zuzumuten irgendwo hin zu gehen wo einer um sich schießt, wenn man aber Polizist ist dann „muss“ man das und deswegen kann man sich nicht auf eine Unzumutbarkeit berufen. Es geht also im Prinzip um die Frage, wie viel Gefahr man sich zumuten MUSS.
Darum „was“ man tut geht es primär nicht.
Da ist mehr der § 95 StGB einschlägig, der spricht nämlich von der „erforderlichen Hilfe“, dh ein fachkundiger Mensch muss 1. eher erkennen was erforderlich ist und dann 2. auch die Maßnahmen setzen um das „Problem“ zu beheben.
Ganz ein Basic Beispiel (vl schlecht erfunden, es geht nur drum wie das Prinzip funktioniert): Für einen Laien ist es vl ok einen der sich nicht bewegt in die stabile Seitenlage zu bringen. Einem Sani müsste aber eine Atemkontrolle machen und dann ggf die Herzdruckmassage starten. Oder vielleicht reicht für eine gebrechliche Oma das rufen der Rettung, während der junge Sani BLS machen muss.
Versteht ihr das Prinzip?
(Und es geht dann halt weiter: Je mehr man kann und weiß, desto mehr ist einem zuzumuten und desto mehr muss man auch tun. Insgesamt aber immer nur das „offensichtlich erforderliche“).
Nun ja hier kann man die Verschränkung verschiedener Rechtsnormen durchführen. Zum Einen die Medizinproduktebetreiberverordnung, welche die Anwendung und Inverkehrbringung von Medizinprodukten regelt, zum Anderen aber das Sanitätergesetz.
Nur kann eine Anwendbarkeit der Medizinproduktebetreiberverordnung (MPBV) in Verbindung mit dem Medizinproduktegesetz (MPG) bei einem öffentlich zugänglichen Defibrillator z.B. bei der Bahn oder der Bank verneint werden, da hier der § 2 Satz
und der Angesprochene § 2 Abs:
Zum Tragen kommen. Eine Bank oder die Bahn ist keine Einrichtung des Gesundheitswesens gemäß dieses Gesetzes und der Verordnung, womit ein Ersthelfer keine Probleme hat, da er nach besten Wissen und Gewissen zu handeln hat. Bei einer Person des Gesundheitswesens wie DGKP oder Sanitäter sieht das ganze etwas anders aus, da Aufgrund der Ausbildung verlangt werden kann, dass sie höheres Maß an Sorgfalt an den Tag legen.
Dieses ergibt sich aus den allgemeinen Pflichten beim Sanitäter §3 Satz 1:
Hier wird die „gewissenhafte“ Ausübung schlagend, wenn ich als Sanitäter ein Gerät anwende, auf dessen Anwendung ich nicht geschult bin und von dessen einbahnfreier Funktion gemäß der Verfahrensanweisung ich mich vor der Anwendung nicht informiert habe, kann ein Verstoß gegen die geforderte Gewissenhaftigkeit angenommen werden.
Für den DGKP gilt wie für den Sanitäter das er einen Defi anwenden darf, die Regelt § 14a GuKG das Problem auch hier sind die allgemeinen Berufspflichten im § 4 Satz 1 und 3 GuKG
In diesem Paragraphen kommt direkt zur Ansage der „hierfür geltenden Vorschriften“ und somit wie beim Sanitäter habe ich das Problem das Gerät anzuwenden, weil ich nicht sicher sein kann ob die gültigen Vorschriften beachtet wurden und somit kann eine Einlassungs- und Übernahmefahrlässigkeit gesehen werden, wenn ich trotzdem das Gerät zum Einsatz bringe. Andererseits ist der Satz 3 wesentlich schärfen als im SanG formuliert, und mir die „fachkundige Hilfe“ bei der Gefahr des Todes oder schwerwiegender Körperschäden vorgeschrieben, was sich aber aus dem Ausbildungsumfang ergibt.
Gut im Zweifel kann natürlich argumentiert werden, dass die Person oder Institution welche mir das Gerät zugänglich machte und nicht deren einbahnfreie Funktion gewehrleistete Haftungsrechtlich zur Verantwortung gezogen werden kann, da sie ohne Not das Gerät verfügbar hielt. Nur setzt sich eine Person aus dem Gesundheitswesen trotzdem des Anfangsverdachte der fahrlässigen Berufsausübung aus.
Ja
ich gestatten, ich ziehe als Vergleich zu dieser Aussage meine Erfahrung als Kursreferent heran wenn ich einen Schulungsteilnehmer bezüglich der Durchführung einer EH Maßnahme korrigiere. Z.B. die Aussage, ist doch gleich ob die Brustkorbmitte als Druckpunkt wähle oder nur so in der Nähe bin.
für einen Außenstehenden Betrachter wird jedes Mal der Brustkorb komprimiert und gut.
Wir vom Fach wissen es besser.
Das gleiche gilt für Rechtsangelegenheiten. Heißt ja nicht umsonst Rechtswissenschaften(Uni Salzburg).
Die Sache ist wirklich nicht so einfach verkürzbar.
Dass die Ausgangsfrage etwas konstruiert erscheint soll so sein. Aber in einem Fachforum möchte ich nicht von einer Kurzversion beruhigt werden sondern ich erwarte sogar dass hirngewixt wird!
schönes wochenende
Ich mag gar nicht auf Details eingehen. Aber das ist einfach unrichtig. Ich will jetzt keine Analogien vom Blinden und en Farben aufstellen, und vielleicht stellst du dir das so vor, aber ich muss dich enttäuschen.
Du machst argumentative Sprünge, nicht nur zwischen den Normen, auch zwischen den Materien. Damit klingst du vielleicht professionell, aber sie überlebt das zweite mal durchlesen nicht - dein Beitrag ist nicht einmal in sich schlüssig.
Es gibt einfach einen Punkt an dem man nicht mehr mitreden kann. Diesen Punkt hast du offensichtlich erreicht - ich mein das auch gar nicht böse. Wenn dich juristische Themen interessieren studier doch einfach was einschlägiges!
Mit solchen Beiträgen hilfst du niemandem, vielleicht glaubt es ein unbedarfter Kollege und ist dann verunsichert, oder du Gerätst in einem anderen Rahmen an jemanden, der dir das übel nimmt oder du kommst in eine andere Situation die blamabel endet. Denk drüber nach!
Für mich steht nur fest, dass die Situation zum Zeitpunkt nicht ausjudiziert ist und somit ich meine Argumentationslinie einbringen kann und diese habe ich so auch im Rahmen von Medizinrechtsvorlesungen mit den entsprechenden Paragraphen vertreten und die Aussage des Professors, war das die Argumentation soweit schlüssig ist und allenfalls man im Rahmen der Rechtsgüterabwägung die Argumentation als akademisch bezeichnen muss.
Das ist aber jetzt ein Gschichtl, oder? Welche Uni? Welcher Professor?
(Schlüssig, dass ich nicht lache! Da zitiert er das GuKG wo drinnen steht wie „der BERUF“ auszuüben ist und wie die Patienten, Klienten etc zu behandeln sind und meint dann, beim Erste-Hilfe leisten übt jemand seinen Beruf aus! Unglaublich! Und zum „vielleicht kaputten“ Defi: Ließ doch § 8 MPG. Wenn ich nen Public Access Defi verkaufe, dann muss der vom doofsten Deppen verwendet werden können. Ich stelle die These auf, das einem Angehörigen eines Gesundheitsberufes der diesen Defi nicht verwenden kann die geistige Eignung für seinen Beruf fehlt.)
Ich greife das Thema nochmals auf, da ich gerade etwas unschlüssig bin.
Ich als Ehrenamtlicher RS mit ca 1400 Dienststunden pro Jahr
(ca. 10-14 Dienste pro Monat) würde gerne wissen, was ich als first responder bei einem Herz- Kreislauf Stillstand außerhalb des Regelrettungsdienstes machen darf.
Habe einen kompletten Notfallrucksack bei mir im Auto, da ich Beruflich viel in Städten unterwegs bin & als FR oder über die TÖ-LR App alarmiert werde.
Da ich in meinem NFR auch Larynx & Güdeltuben und sämtliches Intubationsmaterial mitführe, ist meine Frage ob ich rechtlich gesehen ausserhalb meines Rettungsdienstes meinen Patienten Intubieren darf?
Ich würde mich freuen wenn mich hier wer aufklären könnte,
Vielen Dank und KG
Verstehe ich das richtig, du willst außerhalb eines Dienstverhältnisses, wenn du in einer First-Responder-Situation bei CPR stehst als RS (!) eine endotracheale Intubation durchführen?
Herzlich willkommen an Board, da du neu bist werde ich die Gegenfragen, die mir eigentlich durch den Kopf gehen nur zu Protokoll geben (Meinst du das ernst? Trollst du? Könntest du meine Klimaanlage warten?) und tatsächlich auf deine Fragestellung eingehen.
Wenn du über TÖ/LR/Sonst irgendeine FR-Alarmierung zum/zur Notfallpatient:in kommst ist die Sache klar: Du bist für die Zeit des Einsatzes bei der Organisation, über die du als Ersthelfer registriert bist, in den Dienst gestellt und darfst daher auch genau die Sachen, die du im Dienst nun mal eben darfst.
Wenn du zufällig und außerhalb eines jeglichen Dienstverhältnisses zu einem Notfall dazukommst, dann darfst du auch keine Tätigkeiten eines Sanitäters ausführen:
SanG § 23. (1) Der Beruf bzw. die Tätigkeiten des Sanitäters dürfen in folgenden Einrichtungen ausgeübt
werden:
Arbeiter-Samariter-Bund,
Johanniter-Unfall-Hilfe in Österreich,
Malteser Hospitaldienst Austria,
Österreichisches Rotes Kreuz,
Sanitätsdienst des Bundesheers,
Einrichtungen einer Gebietskörperschaft oder
sonstigen Einrichtungen,
sofern die Aufsicht durch einen Notarzt oder einen sonstigen fachlich geeigneten Arzt mit mindestens jeweils fünfjähriger einschlägiger Berufserfahrung gewährleistet ist.
Ergo: Auf die Maßnahmen der Ersten Hilfe beschränkt.
Und alleine schon, dass du darüber nachdenkst, als FR Patient:innen zu intubieren zeigt, dass du das tunlichst lassen solltest, weil es da an der erforderlichen Selbstreflexion fehlt. Der Schlauch in die Trachea allein hat noch niemanden gerettet. Luft muss rein und raus. Gedrückt werden muss. Das ist wichtig und es ist eben auch Teil der Ausbildung dorthin, dieses Mindset zu entwickeln.
Und eine Frage noch zum Abschluss: Hast du dir das Zeug einfach selbst gekauft oder wer zur Hölle stellt einem RS einen FR-Rucksack mit Intubationsmaterial zur Verfügung?
Nun dann gelten die rechtlichen und organisatorischen Bedingungen des Landes und der Organisation.
Als FR bist du ja bei der Organisation registriert und der Lst bekannt, damit wirst du auch als Sanitäter zum Einsatz geschickt und nicht als Ersthelfer.
Damit darfst du machen was Gesetzgeber im SanG und Organisation dir in diesem Fall freigeben (deine Organisation wird dir als RS vermutlich kein Intubationsmaterial zur Verfügung stellen) hat.
Deinen Patienten darfst du somit auch als RS und FR nicht intubieren, wenn du damit die ET meinst. Ein SGA mittels LT wäre möglich wenn von der Organisation für den RS freigegeben und du auch eine aufrechte Tätigkeitsberechtigung hast.
Vielen Dank für deine aufschlussreiche Antwort.
Das mit der Alarmierung und den damit einhergehenden rechtlichen Bedingungen klingt plausibel.
SGA mittels LT oder GD ist über HiOrg. freigegeben und eine aufrechte Tätigkeitsberechtigung sowie Aufschulung ist auch gegeben.
Wenn ich als Ersthelfer egal welchen Ausbildungsstandes in meiner Freizeit zu einem Notfall komme auch außerhalb meiner Orgs dann werde ich mit den vorhandenen Mitteln das was ich nachgewiesen erlernt habe auch anwenden. Vor allem bei nicht invasiven Maßnahmen. Wenn ein lebensbedrohlicher Zustand vorliegt und ich SGA zur Verfügung habe, werde ich auch diese verwenden weil alles andere meiner Auffassung der Rechtslage nach unterlassene Hilfeleistung ist und im zweifelsfall rechtfertigender Notstand ist. Alles mit Maß und Ziel, als RS endotracheal zu intubieren wäre natürlich Schwachsinn. Aber nur weil man jetzt nicht mehr die Rote Jacke trägt heißt das doch bitte nicht das ich nur noch erste Hilfe Maßnahmen (und Wissen) anwenden darf. Der Grundsatz der ersten Hilfe ist doch das ich die mir zumutbaren Maßnahmen anwende. Das beginnt beim Notruf und hört halt dort auf, wo die Mitteln und das Wissen nicht mehr greifen.
EDIT: wurde auch weiter oben bereits so behandelt und erklärt von anderen
Danke dir für deine Antwort.
Sehe ich genau so - wollte mir einfach eine Zweitmeinung einholen…
Endotrachealtuben (Magill, Kuhn, Woodbridge udgl.) dürfen wir als RS sowieso nicht Verwenden.
Meiner Meinung nach macht es keinen Unterschied ob ich, wie du so schön gesagt hast, die Jacke anhabe oder nicht.
Und da ich als FR dieses Equipment mitführe und auch Verwenden darf, würde ich es auch wieder anwenden.
Unabhängig davon sollte man sich halt immer die Frage stellen welche Maßnahmen dem Patienten jetzt wirklich einen Vorteil bringen.
Man darf nicht vergessen, dass man als FR (und als zufälliger Ersthelfer sowieso!), genau nur eine einzige Aufgabe hat. Die Zeit bis zum Eintreffen des Regelrettungsdienstes (sinnvoll) zu überbrücken.
Das setzen eines SGA gehört vermutlich in 99,99% NICHT dazu.
Stillen einer kritischen Blutung (Oder zumindest Blutungskontrolle)
Beim Kreislaufstillstand
Drücken
Schocken
Blasen
Beim Bewusstlosen
Offenhalten des Atemwegs mit gelindesten Mitteln.
Insbesondere wenn du sagst dass du viel in der Stadt unterwegs bist, wo die Rettungsmitteldichte höher ist, macht es keinen Sinn da viel mehr zu unternehmen.
Im abgelegensten Talschluss in Unterkärnten wo vielleicht der RTW wirklich 20,30 min braucht kann man drüber diskutieren aber ansonsten?
Das möchte ich aus Sicht eines aktiven FR doch versuchen ein wenig in Relation zu setzen.
Wenn ich alleine bei einem Kreislaufstillstand bin werde ich mich anhand deiner Aufzählung von oben nach unten durch arbeiten was meine Prioritäten angeht. Habe ich jedoch die Möglichkeit ein SGA Device zu setzen ohne Punkt 1. und 2. zu vernachlässigen, werde ich das auch als FR tun (und habe ich schon gemacht). Warum?
Nun weil ich damit sehr rasch ein ziemlich gutes Atemwegsdevice zur Verfügung habe mit dem ich auch alleine weiter arbeiten (HDM und Beatmung) kann. Bei BMV geht das nicht so einfach.
Das sehe ich als sinnvolle Überbrückung der Zeit bis zum Eintreffen des RDs.
Die Entscheidung ist natürlich im Einzelfall zu treffen und welche Unterstützung ich mir von anwesenden Ersthelfern/Angehörigen erwarten kann. Da gehört etwas Erfahrung dazu die Situation einzuschätzen.
Bis zu 15 - 20min zum Eintreffen eines RTW ist auch Realität als FR im Wiener Umland. Nicht immer aber doch nicht so selten.
Ist mir schon klar, kommt immer drauf an wie die Situation es vor Ort zulässt, wenn ein weiterer FR bereits HLW durchführt, kann ich sehr wohl paralell Intubieren und Beatmen.
Ansonsten treat first what kills first
