Danke, sieht inhaltlich identisch mit dem MA70 Algorithmus aus.
Und bei den Schweizern (Basel) sieht es nicht viel anders aus:
wow… sehr schön und übersichtlich gestaltet bei den wienern…
Kann jemand erklären warum Aortenisthmusstenose und ein Dialyseshunt eine Kontraindikation für Ebrantil sind?
Weil man „zu hypoton“ werden würde u.a. Weil die reflextachykardie ausfällt, KI sind nur hämodynamisch wirksame shunts
Bin müde, bessere erklärung folgt morgen
Typisch für Urapidil ist (eigentlich) eine fehlende Reflextachycardie (Agonismus an Serotonin-1A-Rezeptoren, dadurch Unterdrückung des Sympathikus).
Richtig. Die Tachykardie wird trotzdem als mögliche Nebenwirkung gelistet.
Inzwischen habe ich ein bisschen was gefunden.
Bzgl. Aortenstenose.
Da ist die Hypertonie physiologisch und sollte daher wohl generell nicht gesenkt werden?? Also keine Spezialität des Ebrantil, wenn ich das richtig verstehe.
Bzgl. Shunt:
Hämodynamisch wirksame Shunts erhöhen durch den „kurzschluss“ vom arteriellen zum venösen System wohl die Diastole.
Die erhöhte Diastole könnte somit eine „falsch positive“ Indikation zur RR Senkung darstellen.
Kann das jemand bestätigen bzw. korrigieren?
Ad Aortenisthmusstenose: jene Gefäße, die distal der Stenose liegen, sind minderperfundiert (Cyanose der unteren Extremitäten, Abdominalischämie), dh die Gabe von Urapidil würde die Minderperfusion noch weiter verstärken.
Ad Shunt: selbes Problem, da ein Teil vom Blut in die Venen fließt, fehlt es im arteriellen System (Minderperfusion → Verschlechterung durch Urapidil).
Das ist aber in dem Fall kein Ebrantil spezifisches Problem, oder?
Bei diesen Situationen wäre doch auch Nitro kontraindiziert gewesen, oder (mal abgesehen davon, dass es gar nicht zur RR senkung zugelassen ist)?
Korrekt. Wobei Aortenisthmusstenosen mit Geburt chirurgisch saniert werden, da sie ja rasch klinisch auffällig werden. Ich denke es kann sogar intrauterin in ausgewählten Fällen erkannt werden.
Guten Tag .Viele, der hier aufgeführten Begründungen zum Thema Urapidil und Aortenisthmusstenose ,wie zu schnelle RR Senkung wurden hier schon angeschnitten und sind medizinisch gut nachvollziehbar.
Zudem kommt noch ,dass sich bei den Pat .oft Kollateralkreisläufe unterhalb der Stenose bilden ,wenn diese durch abrupte RR Senkung nicht mehr adäquat versort werden, kann es u.a zu Perfusionsstörungen der Niere und anderen zu versorgenden Organen kommen .Speziell bei Aortenisthmusstenosen gibt es Untersuchungen ,die auf eine hohe Sensitivität der verschiedenen aortalen Rezeptoren wie Barorezeptoren und Alpha 1 Rezeptoren hindeuten .Auch dies trägt zur Kontraindikation bei .Dennoch ist es so ,das Nitrate und z.B ACE Hemmer auch diese zu rasche Drucksenkung verursachen können, auch,wenn sie sich teilweise in der Potenz unterscheiden.Diese senken wiederum sogar noch etwas mehr die Nachlast ,was bei Aortenstenosen im allgemeinen zu vermeiden ist !
Also man kann sich viel zusammenbasteln, aber warum jetzt speziell Urapidil als Kontraindikation bei Aortenisthmusstenose aufgeführt wird und nicht wie bei anderen Herstellern im allgemeinen von Aortenstenosen gesprochen wird,das ist mir nicht klar .
Nun habe ich Rücksprache mit dem Hersteller gehalten und mit einer der zuständigen Ärzte gesprochen ,die auch keine genaue Aussage treffen konnte .Diese Ärztin hat wiederum mit der Haupzentrale in Denver telefoniert und mich daraufhin zurückgerufen .
Ergebnis: Sie haben keine Ahnung warum es speziell so aufgeführt ist und könnten sich vorstellen ,das es daran liegt ,das sie die Patentierungsgenehmigungen von einem anderen Hersteller übernommen haben und dieser hatte sie bereits von dem davor übernommen. Es könnte also durchaus sein ,das ein an diesem Verfahren initial beteiligtes Land eine Aortenisthmusstenose zu verzeichnen hatte und so auf diesen speziellen Hinweis bestand.
Zudem kommt natürlich, das wir im Rettungsdienst eher sehr selten bis garnicht mit einer aktiven Aortenisthmusstenose konfrontiert werden ,weil sie entweder schon intrauterin oder sehr frühzeitig saniert werden .
Trotz der Unklarheiten würde ich immer raten, Alternativpräparate zu verabreichen und auch das nur unter äußerster Vorsicht und mit Einholung von Expertenrat !!
Ich hoffe ich konnte für etwas mehr Klarheit damit sorgen .
Gruß Andre
interessant, vielen dank für die recherche!!
mich wundert der auch…
Indikations-Symptome: Kopfschmerzen, Sehstörungen, Herzstolpern (Palpitationen)
Kontraindikation Nr. 9: „cerebrales Geschehen“
Damit fallen die ersten zwei Symptome gleich wieder raus, da auch „cerebrales Geschehen“ -oder??
Und ich finde 180mmHg als Grenzwert jetzt nicht so knackig, da gefällt mir das Wiener 230mmHg schon besser.
Hallo,
kann jemand schlüssig erklären, warum ein arteriovernöser Shunt eine Kontraindikation für Ebrantil darstellt? Bzw. vor allem WELCHE Arten von Shunts darunterfallen?
Die Aortenisthmusstenose würde mich auch interessieren. Klar, dass dabei von Haus aus höhere RR Werte nötig sind für die Perfusion. Wir messen den RR allerdings peripher, also erst hinter der Stenose. D.h. wenn dort der RR deutlich zu hoch ist, wäre ja eig. die Indikation zum senken trotzdem gegeben, nicht?
Gehts da eher um die Gefahr den RR zu weit zu senken und damit die zerebrale Perfusion zu gefährden?
dazu gabs schon einen Thread:
viewtopic.php?f=37&t=1278&start=20#p19117
siehe auch Packungsbeilage, takeda.com/siteassets/de-de … -iv-25.pdf
Stimmt. Da hätte es kein neues Thema gebraucht. Könnte man evtl. zusammenführen, bitte.
Die Packungsbeilage habe ich natürlich gelesen. Die Frage bleibt aber. Was ist „hämodynamisch relevant“? Wie kann ich diese KI präklinisch ausschließen? Welche möglichen Komplikationen könnten auftreten?
Die Indikationen die wir für Ebrantil haben präklinisch, sehe ich mit meinem momentanen Wissensstand eig. höherwertig als die möglichen Komplikationen.
Aus meinem Verständnis: bei vorhandener Aortenisthmus-Stenose (im Patientenbrief oder durch eindeutige Aussage vom Patienten) keine Anwendung durch Notfallkompetenz, im Bedarfsfall NEF nachfordern, über Kontraindikation hinwegsetzen als Abweichung vom Algorithmus nicht vertretbar
Das „hämodynamisch wirksam“ sagt nur darüber aus, ob der Shunt den Blutdruck in irgendeiner Weise beeinflusst. Das kannst du wenn es ein künstlich angelegter ist mit Nachfragen rausfinden - sollte es sich um einen natürlich entstandenen handeln, hast du eine 50/50 Chance dass der Pat. es weiß,… oder halt nicht.
Bei der KI vom Hersteller geht es in Richtung des Steal-Syndroms (lokal niedrige Perfusion durch Shunt), wo du mit zusätzlichem Blutdrucksenken eine weitere Minderdurchblutung provozieren würdest. Als höherwertig würde ich das dann eher nicht bezeichnen.
Fehler vorbehalten, man möge mich korrigieren.