UBG, Revers und Belassung (mal wieder)

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Beitragvon Menico » Di 16. Apr 2019, 18:10

RK_RD hat geschrieben:Jeder der sein Leben beenden will leidet an einer psychischen Krankheit. Niemand der gesund im Kopf ist will sich das Leben nehmen.

Laut dieser Grundaussage von dir gibt es keinen rechtfertigenden(!) Grund für Leute ihr Leben beenden zu wollen (logisch, nachvollziehbar, verständlich) und alle die anders denken sind psychisch krank...
Grade von jemanden der im Rettungsdienst tätig ist erwarte ich mir speziell in dem Bereich etwas mehr Einsicht. Das Thema "aktive Sterbehilfe" war da nur ein Beispiel. Geht genau so gut bei uns mit passiver Sterbehilfe...

RK_RD hat geschrieben:Es geht hier rein um Patienten die ihren Suizid ankündigen. Sprich aktiv ihr Leben beenden wollen.

Nein.

RK_RD hat geschrieben:Aber auch am Land muss die Polizei hinzugezogen werden, da dies eine Handlung nach dem UBG ist und hier hast du als Sani keinerlei Befugnisse und Rechte. Hier darf einzig und alleine die Polizei tätig werden und Maßnahmen setzen.

Ja. Und? Worauf willst du hinaus? Hat ja niemand angezweifelt, dass es bei UBG die Polizei vor Ort braucht...

RK_RD hat geschrieben:Warum du hier wieder die Totenbeschau als Beispiel bringst ist mir schleierhaft. Diese hat rein gar nichts mit dem UBG zu tun.

Das ist bei uns ein und derselbe Arzt. Der Amtsarzt. Und ich kann ihn im einen Fall selbst anfordern und ebenso im anderen. Nur dass bei UBG halt eine Streife gleich mitkommt.


RedTiger hat schon einiges zur Klärung beigetragen. Danke dafür. Schlüssig erklärt das meiste.
Aber warum geht ihr davon aus, dass der Sanitäter nicht befugt sein sollte einen Patienten zu belassen?

Im SanG steht eindeutig:
§ 9. (1) Der Tätigkeitsbereich des Rettungssanitäters umfasst:
1.
die selbständige und eigenverantwortliche Versorgung und Betreuung kranker, verletzter und sonstiger hilfsbedürftiger Personen, die medizinisch indizierter Betreuung bedürfen, vor und während des Transports, einschließlich der fachgerechten Aufrechterhaltung und Beendigung liegender Infusionen nach ärztlicher Anordnung sowie der Blutentnahme aus der Kapillare zur Notfalldiagnostik,


Wenn jemand diese Kriterien nicht erfüllt fällt er ja aus dem Tätigkeitsbereich heraus. Wer entscheidet über "medizinsch inidiziert" wenn nicht der Sani vor Ort?
Außerdem, wenn ich einem Sani zutrauen kann zu entscheiden wann ein Patient stabil ist oder nicht und ob es einen Notarzt braucht oder nicht (also muss er schon mal einschätzen können wie bedrohlich eine Situation ist bzw. werden kann), warum sollte der selbe Mensch nicht auch entscheiden können ob es überhaupt einen Arzt braucht oder nicht?

Und ich fange hier jetzt absichtlich nicht mit RS und NFS an, weils sonst wieder auf das übliche Thema rausläuft.
Zuletzt geändert von Menico am Di 16. Apr 2019, 18:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon RK_RD » Di 16. Apr 2019, 19:05

Holst du den Amtsarzt bei einer Person wo du der Meinung bist er gehört nach dem UBG untergebracht, dann führst du diesen Patienten auch dem Amtsarzt vor, weil du diese Entscheidung getroffen hast und bereits Maßnahmen gesetzt hast. Eine Manahmen zu der du nicht berechtigt bist und die nicht in dein Aufgabenbereich fällt. Ganz einfach.


Auch passive Sterbehilfe ist möglich ja, aber wie bereits gesagt, das sind nicht die Patienten bei denen sich die Frage des UBG stellt. Somit unerheblich darüber zu diskutieren.

Aber auch diese Patienten sind psychisch am Ende. Wenn auch nachvoziehbar.
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Beitragvon Menico » Di 16. Apr 2019, 21:54

RK_RD hat geschrieben:Holst du den Amtsarzt bei einer Person wo du der Meinung bist er gehört nach dem UBG untergebracht, dann führst du diesen Patienten auch dem Amtsarzt vor, weil du diese Entscheidung getroffen hast und bereits Maßnahmen gesetzt hast. Eine Manahmen zu der du nicht berechtigt bist und die nicht in dein Aufgabenbereich fällt. Ganz einfach.


Sowas fällt für normale Menschen unter effizientes arbeiten. Was machst du?

Holst erst eine Streife und ein Polizist der noch weniger geeignet ist eine psychische Grunderkrankung zu erkennen als ein Sani holt einen Amtsarzt nach? Gratuliere.
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Beitragvon Menico » Di 16. Apr 2019, 22:06

RK_RD hat geschrieben:Auch passive Sterbehilfe ist möglich ja, aber wie bereits gesagt, das sind nicht die Patienten bei denen sich die Frage des UBG stellt. Somit unerheblich darüber zu diskutieren.


Aber hallo. es ist wichtig darüber zu diskutieren weil sehr wohl das UBG zur Anwendung kommen könnte. Woher weißt du warum der Patient die Behandlung verweigert?

Ist er sich wirklich im klaren was es bedeutet?
Gibt es vll. eine psychische Erkrankung die ihn zu der Entscheidung bringt (schizophrenie zum beispiel)?
Das ist ja meist nicht alles komplett offensichtlich.

Von daher bietet der Revers bei sowas sicher nur bedingte Sicherheit. Da habe ich gerne den Notarzt oder lieber den Amtsarzt dabei der mir draufschaut und sein ok gibt.
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Beitragvon RK_RD » Di 16. Apr 2019, 22:19

Menico hat geschrieben:
RK_RD hat geschrieben:Holst du den Amtsarzt bei einer Person wo du der Meinung bist er gehört nach dem UBG untergebracht, dann führst du diesen Patienten auch dem Amtsarzt vor, weil du diese Entscheidung getroffen hast und bereits Maßnahmen gesetzt hast. Eine Manahmen zu der du nicht berechtigt bist und die nicht in dein Aufgabenbereich fällt. Ganz einfach.


Sowas fällt für normale Menschen unter effizientes arbeiten. Was machst du?

Holst erst eine Streife und ein Polizist der noch weniger geeignet ist eine psychische Grunderkrankung zu erkennen als ein Sani holt einen Amtsarzt nach? Gratuliere.



Woher willst du wissen was ein Polizist erkennt und was nicht?

In der Sani Ausbildung habe ich zb keinen Tag im OWS verbracht und habe dort von Experten etwas zum Thema psychische Krankheiten und dem UBG gelernt.

Wenn dem so sei, warum gibt man dann von Gesetzeswegen dem Sani nicht diese Befugnis?

Abgesehen davon braucht es nur in Wien einen Amtsarzt. Dieser ist per Dienstanweisung bei zu ziehen. Ansonsten kann die betreffende Person, per Gesetz, auch einen Arzt auf der Psych vorgeführt werden.
In NÖ hab ich daher auch noch nie einen solchen benötigt.
Zuletzt geändert von RK_RD am Di 16. Apr 2019, 22:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon RK_RD » Di 16. Apr 2019, 22:22

Menico hat geschrieben:
RK_RD hat geschrieben:Auch passive Sterbehilfe ist möglich ja, aber wie bereits gesagt, das sind nicht die Patienten bei denen sich die Frage des UBG stellt. Somit unerheblich darüber zu diskutieren.


Aber hallo. es ist wichtig darüber zu diskutieren weil sehr wohl das UBG zur Anwendung kommen könnte. Woher weißt du warum der Patient die Behandlung verweigert?

Ist er sich wirklich im klaren was es bedeutet?
Gibt es vll. eine psychische Erkrankung die ihn zu der Entscheidung bringt (schizophrenie zum beispiel)?
Das ist ja meist nicht alles komplett offensichtlich.

Von daher bietet der Revers bei sowas sicher nur bedingte Sicherheit. Da habe ich gerne den Notarzt oder lieber den Amtsarzt dabei der mir draufschaut und sein ok gibt.


Und schon wieder bringst du alles durcheinander.
Jemand der sterbens Krank ist, wird es dir auch sagen. Dieser Patient wird in der Regel auch nicht den RD rufen und wenn ja, dann stellt sich nicht die Frage des UBG.
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du noch nie mit palliativ Patienten zu tun hattest.
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Beitragvon zeillerkommentar » Di 16. Apr 2019, 22:54

Ich kann mich eklass nur anschließen.

Es ist inzwischen wirklich ganz klar.

Die einzige zulässige Form der Zwangsbehandlung im österreichischen Recht ist die Unterbringung nach dem UbG.

Und dort ist eben die Selbst- oder Fremdgefährung aufgrund einer psychischen Erkrankung (Schaut Euch doch mal an wie eine psychische Erkrankung oder Störung definiert ist - daran scheitert es hier offenbar!) das Thema und keine anderen Krankheitsbilder.

Daneben ist die Autonomie eines der höchsten Güter - man eine Behandlung ablehnen!

P.S. Besucht doch bitte mal einschlägige Fortbildungen. Ich halte es für keine grundsätzlich schlechte Idee einen NA zu rufen wenn man mit der Entscheidung überfordert ist. Aber diese ganzen Geschichten mit Amtsarzt und Polizei und und und beim "normalen" (nicht-psychiatrischen) Patienten sind einfach Humbug und bleiben mittelbar ohne Konsequenz. Damit rettet man niemand - ein klarer Fall von "außer Spesen nix gewesen"....
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Beitragvon RK_RD » Di 16. Apr 2019, 23:05

zeillerkommentar hat geschrieben: bleiben mittelbar ohne Konsequenz. Damit rettet man niemand - ein klarer Fall von "außer Spesen nix gewesen"....


Nicht ganz. Oft wird die Polizei nachgefordert in der Hoffnung, dass die Uniform vielleicht etwas bewirkt. Manchmal klappt es und manchmal eben nicht.

Allerdings jedoch auch oft in dem Irrglaube, dass man die UBG-Schiene fahren kann.
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Beitragvon eklass » Mi 17. Apr 2019, 08:44

RK_RD hat geschrieben:
zeillerkommentar hat geschrieben: bleiben mittelbar ohne Konsequenz. Damit rettet man niemand - ein klarer Fall von "außer Spesen nix gewesen"....


Nicht ganz. ...


Definitiv. Weil spätestens im Spital werde ich den Wunsch nach Nicht-Behandlung erneut äußern und werde wohl auf kompetenteres Personal treffen, dass tatsächlich Patientenautonomie und (mutmaßlichen) Patientenwillen als oberstes Gut sieht.
Also außer Kosten und einer Kompetenzbankrotterklärung für den RD tatsächlich nix...
... aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen
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Beitragvon cyrux » Mi 17. Apr 2019, 22:13

UbG ist die Sache von Polizei und Amtsarzt.
Bei einer Unterbringung nach UbG ist der Rettungsdienst nur Transportmittel falls notwendig, das kann auch ganz ohne Rettungsdient passieren, das macht die Polizei auch sehr oft alleine.

Wenn ein Patient nicht mitfahren will oder keine Behandlung wünscht und UbG nicht greift dann ist das zu akzeptieren, zu dokumentieren bzw. ein Revers zu unterschreiben, da hilft auch keine Polizei oder dubioser "Sanidrang".

Will der Pat. den Revers nicht unterschreiben dann gibts ev. Angehörige als Zeugen und ansonsten eben dokumentieren.
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