Zu Absatz 1:
Eine verweigerte Behandlung gilt nicht als Suizid Androhung.
Selbst wenn du es so siehst, der Patient darf nur auf eine Psych Zwangsweise gebracht werden, nur was machen sie dort mit dem ACS?
Richtig, sie sagen dass ist nichts für die Psych und entlassen den Patienten, womit er quasi wieder frei ist und weiterhin die Behandlung verweigern darf.
Des weiteren kannst du nicht den Amtsarzt holen. Den holt die Polizei.
Zu Absatz 2:
Ja die Androhung eines Suizid fällt ganz klar unter das UBG. Was die Gründe des Suizid sind obliegt weder dem RD, noch der Polizei oder dem Amtsarzt. Dafür gibt es Spezialisten, die das herauszufinden haben und dagegen wirken.
Habe ich auch nicht behauptet. Ich sagte „verweigerte Behandlung BEI Suizidandrohung“.
Nein. Tun sie nicht.
In der psych. wird erst mal festgestellt in wie weit der Patient entscheidungsfähig ist und das vmtl. besser als es präklinisch in kurzer Zeit möglich ist.
Dann wird weitergeschaut. Aber das ist dann definitiv außerhalb MEINER Verantwortung und ich kann ruhig schlafen mit dem Wissen alles getan zu haben was mir möglich war.
Was du nicht alles weißt…
Wenn ich bei meiner Leitstelle den Amtsarzt anfordere, dann kommt der auch und zwar inkl. Streifenwagen.
Hatte noch NIE eine Diskussion darüber ob ich das darf / kann / soll…
Und woher hast du diese Info schon wieder? Steht ja gar nicht explizit drinnen.
Und es braucht zur Eigengefährdung ja zusätzlich noch die psych. Grunderkrankung, die bei Suizidandrohung ja nicht unbedingt gegeben sein muss…
Bei uns ist der Amts- bzw. Gemeindearzt auch für die Totenbeschau verantwortlich. Darf ich ihn da auch nicht anfordern?
Ups. Hab ich schon so gemacht (sogar ohne Polizei oder Notarzt ).
Aber vmtl. hatte da weder die Leitstelle, noch der Arzt eine Ahnung davon was sie tun, oder was meinst du?
D.h. dass auch jeder der todkrank ist und sich (in anderen Ländern) für aktive Sterbehilfe entscheidet um sein Leben zu beenden psychisch krank ist?
Spätestens jetzt dürfte selbst dir klar werden, dass du keine Ahnung hast wovon du redest…
Einiges wurde ja bereits festgestellt…
Um es mal auf die Punkte zu bringen:
eine Einweisung nach UbG §8 bzw. §9 kann nur erfolgen wenn AKUTE UND ERNSTLICHE Selbst- und/oder Fremdgefährdung AUFGRUND einer PSYCHISCHEN ERKRANKUNG besteht. Die Einweisung kann ausschließlich auf eine Psychiatrie erfolgen. Eine Einweisung nach §8 erfolgt durch den zuständigen Amtsarzt, eine Einweisung nach §9 durch die Polizei im Ausnahmefall wenn eine Vorführung zu einem Amtsarzt aus zeitlich gebotenen Gründen nicht möglich ist („tobende Psychose“).
Wenn Gründe für eine Einweisung bestehen, besteht natürlich keine Reversfähigkeit. Im Zweifel ist ein Amtsarzt beizuziehen. Umgekehrt heißt es jedoch nicht, dass jeder der nicht akut&ernstlich aufgrund einer psych. Erkrankung selbst/fremdgefährdend ist auch Reversfähig ist. Die Reversfähigkeit ist notwendig um eine Behandlung zu verweigern. Diese Entscheidung hat jedoch nicht ein Amtsarzt zu treffen, als medizinischer Gutachter eine rechtliche Entscheidung zu fällen. Ob eine Reversfähigkeit besteht entscheidet jeder zur freien Berufsausübung befähigte Arzt, im Rettungsdienst ein Notarzt. Einen solchen hat der Rettungsdienst im Zweifel über die Reversfähigkeit hinbeizuziehen wenn eine Person die notwendige medizinische Hilfe verweigern möchte.
Die Verantwortung eines eingewiesenen Patienten nach UbG obliegt in erster Linie der Polizei, diese kann sich als Hilfskraft zur Verbringung in die zuständige Anstalt des Rettungsdienstes bedienen. Umgekehrt kann sich der Notarzt der Polizei als Hilfskraft zum Transport eines nicht reversfähigen Patienten bedienen (Durchsetzung von freiheitsbeschränkenden Maßnahmen). Wie schon festgestellt - der Transport eines UbG-Patienten hat immer auf die Psychiatrie zu erfolgen, der Transport eines nicht Reversfähigen kann grundsätzlich überall hin erfolgen.
Der Amtsärztliche Dienst ist Bundesländerweise unterschiedlich geregelt. Bspw. Niederösterreich, hier werden die Amtsärzte von den zuständigen Bezirkshauptmannschaften gestellt. In Wien werden die Amtsärzte vom Polizeiamtsärztlichen Dienst gestellt. Dementsprechend läuft eine Verständigung natürlich auch unterschiedlich ab. Den Polizeilichen Amtarzt kann man natürlich etwa nur über die Polizei anfordern.
Ist bei einer UbG-Einweisung die Polizei hinzuzuziehen und hat selbige den Transport zu begleiten? Ja. Denn es ist eine hoheitliche Aufgabe. Denn der nach UbG Eingewiesene ist in seiner Freiheit beschränkt, er darf den Transport nicht verweigern. Dem Sanitäter oder Notarzt ist es grundsätzlich - abgesehen vom gerechtfertigten Notstand oder der Notwehr - nicht erlaubt freiheitsbeschränkende Zwangsmaßnahmen zu setzen. Genau dies müsste er jedoch, sollte der Eingewiesene auf einmal seine Meinung ändern und er auf einmal sich gegen den Transport wehren. Da begibt man sich fahrlässig auf rechtlich dünnes Eis.
Noch ein paar Beispiele, die zum Teil hier schon angesprochen wurden:
-) Erfüllt eine Suizidandrohung die Kriterien einer Einweisung nach UbG? Ja, natürlich denn es ist von einer akuten und ernstlichen Selbstgefährdung aufgrund einer psych. Erkrankung auszugehen. Die Entscheidung hat der Amtsarzt zu treffen.
-) Erfüllt bspw. eine Behandlungsverweigerung bei einem MCI die Kriterien nach UbG? Nein, denn es liegt zwar eine akute und ernstliche Selbstgefährdung vor, diese besteht jedoch definitiv nicht aufgrund einer psychischen Erkrankung.
-) Erfüllt jemand der seine medizinisch notwendigen Medikamente nicht korrekt einnimmt und gleichzeitig dement ist die Kriterien einer Einweisung nach UbG? Die Einzelfallentscheidung obliegt dem Amtsarzt, grundsätzlich jedoch eher nein. Zwar ist die Person psychisch krank und handelt selbstgefährdend, aber die Kriterien akut&ernstlich werden in der Regel wohl kaum erfüllt werden.
-) Erfüllt jemand der zwar psychisch Krank ist, jedoch nun die Behandlung eines anderen akuten&ernstlichen medizinischen Problems verweigert die Kriterien nach UbG? Die Einzelfallentscheidung obliegt dem Amtsarzt, grundsätzlich jedoch eher nein, da die akute&ernstliche Gefährdung ja eher nicht aufgrund der psychischen Erkrankung besteht, sondern Aufgrund der medizinischen Erkrankung.
Wichtig in allen Fällen, die Dokumentation. Im Zweifel Polizei/Amtsarzt bei psychischen Notfällen hinzuziehen, bzw. den Notarzt bei Verdacht auf ernstliche Erkrankungen/Verletzungen bei denen die Behandlung jedoch verweigert wird.
Auch nicht zu vergessen beim UbG-Transport mit Polizeibegleitung: Wir als Rettungsdienst sind hier medizinisches Fachpersonal welches zur Durchführung des Transportes zur Unterstützung >>>beigezogen<<< wurde. Auch wenn der Patient in unserem Auto liegt, hat die Polizei die Gesamtverantwortung und die Verantwortung über die Sicherheit. Nicht entbunden sind wir jedoch von der medizinischen Verantwortung. Wir haben die Polizei auf etwaige medizinische Gefahren - bei Bedarf auch nachdrücklich - hinzuweisen.
Die optimale Lagerung eines Patienten im Rettungswagen ist am Rücken, wenn notwendig können Hand&Fußfesseln genutzt werden, Handschellen wären grundsätzlich vorne anzulegen, bei Bedarf sind die Hände durch einen Beamten über dem Kopf des Patienten zu sichern. Sind die Beamten der Ansicht, dass dies aus sicherheitstechnischen Gründen nicht möglich ist, so ist auf die Nachteile hinzuweisen und zumindest eine Seitenlagerung anzustreben. Eine Lagerung am Bauch, ist in jedem Falle mit nachdrücklichem Hinweisen auf eine Erstickungsgefahr (siehe auch der bekannte Fall des im Rahmen in einer polizeilichen Fixierung verstorbenen mutmaßlich akut psychotischen Patienten im Wiener Stadtpark) zu bekämpfen. Die durchgeführte Lagerung ist in jedem Falle ebenso zu dokumentieren wie eigene Anmerkungen oder Kritiken daran.
Du argumentierst moralisierend, „Verantwortung übernehmen ist gut“, andernfalls ist man eine „Jammerer“, übersiehst aber völlig die Rahmenbedingungen.
Es ist ein großer Unterschied ob ich Verantwortung für eine Tätigkeit übernehme, für die ich befugt und zuständig bin, oder für die ich nicht befugt oder zuständig bin.
Im ersteren Fall wird mit immer ein gewisser Entscheidungsspielraum zugestanden, ich kann mit Wissen und Vorerfahrungen argumentieren, mit organisatorischen Regelungen, Leitlinien, etc, kann evtl. schon davor Vorkehrungen im Sinne einer Haftpflichtversicherung treffen, außerdem gelten die Bestimmungen des Arbeitnehmerhaftpflichtgesetzes und die damit verbundenen Haftungsminderungen.
Führe ich eine Tätigkeit aus für die ich nicht befugt oder zuständig bin komme ich fast automatisch in den Bereich der (groben) Fahrlässigkeit oder sogar des Vorsatz. Für Tätigkeiten, die nicht durch mein Berufsbild abgedeckt werden, haftet keine Berufshaftpflichtversicherung.
Außerdem ist es ein Irrglaube dass Haftung nur Schadenersatz bedeutet. Es wird immer mehr Usus, zuerst eine strafrechtliche Verurteilung zu erwirken und dann im zweiten Schritt auf Schadenersatz zu klagen, um sich die Kosten für die Beweisführung zu sparen (die im Strafverfahren ja vom Staat getragen werden).
Mitarbeiter im Rettungsdienst sollen nicht, aus Liebe zum Rettungsdienst, vogelfrei sein, sondern haben genauso eine Anspruch darauf, dass nicht ständig ein Damoklesschwert über ihrem Kopf hängt. Heroismus ist was für Comic-Helden.
Da in Österreich die aktive Sterbehilfe kein Thema ist, Frage ich mich warum du diese Situation hier einbringst?
Es geht hier rein um Patienten die ihren Suizid ankündigen. Sprich aktiv ihr Leben beenden wollen.
Diese Patienten sind sehrwohl ein Fall für das UBG. Auch Patienten die aufgrund ihrer Krebserkrankung oder sonstiges ihr Leben aktiv beenden wollen. Aber ich will hier nicht ins extreme gehen, daher bleib ich bei der „normalen“ Suizid Ankündigung.
Bei Patienten die in pallitiver Pflege sind, wird ja hoffentlich niemand auf die Idee kommen, die Polizei zu verständigen.
In Wien wird der polizeiliche Amtsarzt eben nur über die Polizei verständigt.
Aber auch am Land muss die Polizei hinzugezogen werden, da dies eine Handlung nach dem UBG ist und hier hast du als Sani keinerlei Befugnisse und Rechte. Hier darf einzig und alleine die Polizei tätig werden und Maßnahmen setzen.
Warum du hier wieder die Totenbeschau als Beispiel bringst ist mir schleierhaft. Diese hat rein gar nichts mit dem UBG zu tun.
Hierfür wird in Wien der Totenbeschauarzt beigezogen welcher entweder durch den RD oder die Polizei verständigt wird.
Wenn du mir schon unterstellen willst dass ich keine Ahnung habe, dann solltest vorerst Mal nicht von einem extrem Beispiel ins andere hüpfen und alles durcheinander bringen.
Wie gesagt, das UBG ist etwas mit dem ich fast täglich arbeite.
Wobei es beim nicht reversfähigen Patienten keine klare gesetzliche Regelung gibt die mir auf die schnelle einfällt. Solang er halt keine Kugerl geschluckt hat.
Alle paar Monate kommt es zu einem Thread, in dem es um Revers, Belassung, UBG und Patientenautonomie geht und alle paar Monate muss ich schreiben, dass ich ehrlich nur hoffen kann, dass ich oder jemand der mir nahe steht hoffentlich nicht in die Finder von so manchem von euch kommt
Laut dieser Grundaussage von dir gibt es keinen rechtfertigenden(!) Grund für Leute ihr Leben beenden zu wollen (logisch, nachvollziehbar, verständlich) und alle die anders denken sind psychisch krank…
Grade von jemanden der im Rettungsdienst tätig ist erwarte ich mir speziell in dem Bereich etwas mehr Einsicht. Das Thema „aktive Sterbehilfe“ war da nur ein Beispiel. Geht genau so gut bei uns mit passiver Sterbehilfe…
Nein.
Ja. Und? Worauf willst du hinaus? Hat ja niemand angezweifelt, dass es bei UBG die Polizei vor Ort braucht…
Das ist bei uns ein und derselbe Arzt. Der Amtsarzt. Und ich kann ihn im einen Fall selbst anfordern und ebenso im anderen. Nur dass bei UBG halt eine Streife gleich mitkommt.
RedTiger hat schon einiges zur Klärung beigetragen. Danke dafür. Schlüssig erklärt das meiste.
Aber warum geht ihr davon aus, dass der Sanitäter nicht befugt sein sollte einen Patienten zu belassen?
Im SanG steht eindeutig:
Wenn jemand diese Kriterien nicht erfüllt fällt er ja aus dem Tätigkeitsbereich heraus. Wer entscheidet über „medizinsch inidiziert“ wenn nicht der Sani vor Ort?
Außerdem, wenn ich einem Sani zutrauen kann zu entscheiden wann ein Patient stabil ist oder nicht und ob es einen Notarzt braucht oder nicht (also muss er schon mal einschätzen können wie bedrohlich eine Situation ist bzw. werden kann), warum sollte der selbe Mensch nicht auch entscheiden können ob es überhaupt einen Arzt braucht oder nicht?
Und ich fange hier jetzt absichtlich nicht mit RS und NFS an, weils sonst wieder auf das übliche Thema rausläuft.
Holst du den Amtsarzt bei einer Person wo du der Meinung bist er gehört nach dem UBG untergebracht, dann führst du diesen Patienten auch dem Amtsarzt vor, weil du diese Entscheidung getroffen hast und bereits Maßnahmen gesetzt hast. Eine Manahmen zu der du nicht berechtigt bist und die nicht in dein Aufgabenbereich fällt. Ganz einfach.
Auch passive Sterbehilfe ist möglich ja, aber wie bereits gesagt, das sind nicht die Patienten bei denen sich die Frage des UBG stellt. Somit unerheblich darüber zu diskutieren.
Aber auch diese Patienten sind psychisch am Ende. Wenn auch nachvoziehbar.
Sowas fällt für normale Menschen unter effizientes arbeiten. Was machst du?
Holst erst eine Streife und ein Polizist der noch weniger geeignet ist eine psychische Grunderkrankung zu erkennen als ein Sani holt einen Amtsarzt nach? Gratuliere.
Aber hallo. es ist wichtig darüber zu diskutieren weil sehr wohl das UBG zur Anwendung kommen könnte. Woher weißt du warum der Patient die Behandlung verweigert?
Ist er sich wirklich im klaren was es bedeutet?
Gibt es vll. eine psychische Erkrankung die ihn zu der Entscheidung bringt (schizophrenie zum beispiel)?
Das ist ja meist nicht alles komplett offensichtlich.
Von daher bietet der Revers bei sowas sicher nur bedingte Sicherheit. Da habe ich gerne den Notarzt oder lieber den Amtsarzt dabei der mir draufschaut und sein ok gibt.
Woher willst du wissen was ein Polizist erkennt und was nicht?
In der Sani Ausbildung habe ich zb keinen Tag im OWS verbracht und habe dort von Experten etwas zum Thema psychische Krankheiten und dem UBG gelernt.
Wenn dem so sei, warum gibt man dann von Gesetzeswegen dem Sani nicht diese Befugnis?
Abgesehen davon braucht es nur in Wien einen Amtsarzt. Dieser ist per Dienstanweisung bei zu ziehen. Ansonsten kann die betreffende Person, per Gesetz, auch einen Arzt auf der Psych vorgeführt werden.
In NÖ hab ich daher auch noch nie einen solchen benötigt.
Und schon wieder bringst du alles durcheinander.
Jemand der sterbens Krank ist, wird es dir auch sagen. Dieser Patient wird in der Regel auch nicht den RD rufen und wenn ja, dann stellt sich nicht die Frage des UBG.
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du noch nie mit palliativ Patienten zu tun hattest.
Die einzige zulässige Form der Zwangsbehandlung im österreichischen Recht ist die Unterbringung nach dem UbG.
Und dort ist eben die Selbst- oder Fremdgefährung aufgrund einer psychischen Erkrankung (Schaut Euch doch mal an wie eine psychische Erkrankung oder Störung definiert ist - daran scheitert es hier offenbar!) das Thema und keine anderen Krankheitsbilder.
Daneben ist die Autonomie eines der höchsten Güter - man eine Behandlung ablehnen!
P.S. Besucht doch bitte mal einschlägige Fortbildungen. Ich halte es für keine grundsätzlich schlechte Idee einen NA zu rufen wenn man mit der Entscheidung überfordert ist. Aber diese ganzen Geschichten mit Amtsarzt und Polizei und und und beim „normalen“ (nicht-psychiatrischen) Patienten sind einfach Humbug und bleiben mittelbar ohne Konsequenz. Damit rettet man niemand - ein klarer Fall von „außer Spesen nix gewesen“…
Definitiv. Weil spätestens im Spital werde ich den Wunsch nach Nicht-Behandlung erneut äußern und werde wohl auf kompetenteres Personal treffen, dass tatsächlich Patientenautonomie und (mutmaßlichen) Patientenwillen als oberstes Gut sieht.
Also außer Kosten und einer Kompetenzbankrotterklärung für den RD tatsächlich nix…
UbG ist die Sache von Polizei und Amtsarzt.
Bei einer Unterbringung nach UbG ist der Rettungsdienst nur Transportmittel falls notwendig, das kann auch ganz ohne Rettungsdient passieren, das macht die Polizei auch sehr oft alleine.
Wenn ein Patient nicht mitfahren will oder keine Behandlung wünscht und UbG nicht greift dann ist das zu akzeptieren, zu dokumentieren bzw. ein Revers zu unterschreiben, da hilft auch keine Polizei oder dubioser „Sanidrang“.
Will der Pat. den Revers nicht unterschreiben dann gibts ev. Angehörige als Zeugen und ansonsten eben dokumentieren.
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