Laut UBG kommt es auf eine psychische Krankheit an. (§ 3 UBG)
Nur wenn eine sollche vorliegt, kann ein Pat ohne seiner Zustimmung in ein Krankenhaus gebracht werden.
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Ja, in ein Krankenhaus schon, aber eben nur auf eine psychiatrische Ambulanz. Und die wiederum nimmt den Patienten in der Praxis nicht, wenn er vordergründig ein anderes medizinisches Problem (Brustschmerz, Verletzung etc.) hat. Das ist leider der Punkt, dem oft zu wenig Beachtung geschenkt wird.
„Ich hol einfach mal den Arzt oder die Polizei, um den Patienten einzuweisen“ geht leider nicht…
Richtig 
alles andere kann er verweigern und ich muss es hinnehmen. Da bringt weder die Polizei noch ein Arzt etwas.
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Eine Verweigerung („Revers“) ist nur dann gülitg (genau so wie eine Einwilligung), wenn ein informed consent vorliegt. Das heißt ohne eine fundierte Aufklärung ist die Einwilligung null und nichtig. Bei Bagatellen (z.B Finger-RQW) wird ein Sani eine solche Aufklärung leisten können, die zu einer rechtlich wirksamen Einwilligung führt. Bei komplexen Erkrankungen - zB Patient verweigert bei LSB de novo - kann der Ottonormalsanitäter nicht jene Aufklärung leisten, die der Patient braucht, um voll darüber im Klaren zu sein, welche Folgen die Nicht-Mitfahrt für ihn haben wird. Z.B kann der Arzt auch aufklären, was dann im KH passieren wird, und so ein Vertrauen aufbauen bzw dem Patienten die Angst nehmen, dass er jetzt stationär dort bleiben wird etc… Man denke auch daran, welche Autorität die Worte des Notarztes oft auf die Patienten haben und das ist meines Erachtens auch rechtlich relevant.
Der langen Rede kurzer Sinn: Je schwieriger die Erkrankung, desto höher die Anforderungen an die Aufklärung. Und ab einem gewissen Schwierigkeitslevel, wird die Aufklärung nur mehr ein Arzt durchführen kann, dass die davon abhängige Einwilligung rechtsgültig zustande kommt.
Mit dem UbG hat dies alles nichts zu tun - das UbG legitimiert nur zu einem Transport auf die Psychiatrie; wenn aber psychische Erkrankung + Fremd-/Selbstgefährdung vorliegen, ist jedenfalls die Polizei zu verständigen. Dennoch kann, ist man in dieser Schiene, mit solch einem Patienten zwangsweise nur die Psych angefahren werden - außer er lässt sich dazu überzeugen, freiwillig auf die somatische Abteilung mitzufahren.
Es ist denke ich wichtig, diese zwei Schienen strikt voneinander zu trennen, wie hier schon gesagt worden ist.
Ein Revers kann nur vom Patienten ausgehen, da habe ich als RS nix zu erklären und werd es auch tunlichst unterlassen irgendwelche Aufklärung von Krankheitsbildern und deren möglichen Prognosen zu machen. Der bekommt von mir genau das Vorgelesen was auf dem entsprechenden Dokument steht und nix mehr.
Natürlich muss man den Patienten darüber aufklären was er da eigentlich verweigert?!?!?
Natürlich musst Du ihn aufklären, welche Folgen das haben kann für ihn selbst …
Grundsätzlich muss man aber schon sagen, dass ein mündiger Erwachsener selbst dafür gerade stehen muss, was er unterschreibt.
Ein Revers wird unterschrieben, wenn ein Patient von sich aus nicht ins Krankenhaus fahren will, nicht dann, wenn die Mannschaft den Patienten nicht transportieren will. Dieser Unterschied ist sehr wichtig!
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Das ist hoffentlich jedem klar …
Du unterliegst leider einem Irrtum, eine Verweigerung bedarf immer eine Aufklärung. Und je gravierender sich der Patientenzustand präsentiert, desto genauer muss sie sein. Von konkreten Folgen zu berichten kann man sich z.B beim erfahrenen Typ-II-Diabtiker sparen, anders etwa bei plötzlich einsetzenden Kopfschmerzen (Stichwort SAB), um Beispiele zu nennen. Der RS kennt den Zusammenhang (zumindest wird das unterrichtet), der Laie nicht. Und irgendwann muss auch der RS dafür wohl eine höher qualifizierte Kraft nachfordern.
Wenn die Aufklärung mangelhaft ist, muss man von einer Belassung sprechen, weil es der wirksamen Verweigerung mangelt.
Auch wenns nicht praktikabel ist, es viele anders machen und die mangelhafte Ausbildung von RS dabei zu wenig Rücksicht findet - das ist halt die Rechtslage.
Ja den Transport in Krankenhaus zu einem Arzt.
Also man kann sich als Patient immer noch gegen die Vernunft entscheiden, das is völlig legitim und als Sani hab ich das auch so zu akzeptieren und zu dokumentieren.
Und es wird lediglich ein Transport abgelehnt, wie schon erwähnt, empfehlen wir nur den TRANSPORT zu einer Behandlung. Ein Sani sollte tunlichst vermeiden über eine folgende etwaige medizinische Behandlung oder Krankheitsverläufe zu beraten (ausgenommen Erste Hilfe Maßnahmen) das ist nicht scope of practice, auch wenn es viele tun, ist das rechtlich bedenklicher…
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Der Patient darf 1. natürlich gegen die Vernunft entscheiden (Selbstbestimmung ist höher gewichtet als das Recht auf Leben), aber dazu muss er es aufgeklärt werden, was vernünftig ist und 2. nicht gegen Zwang mitgenommen werden. Zu 2.: Natürlich schaffen wir es allermeistens, den Patienten dazu überzeugen mitzukommen, wenn wir ein blödes Gefühl haben.
Nun noch mal zu 1.: Ein lapidares „Ah sie wollen nicht mitfahren, na dann unterschreiben’s da“ ist zumeist KEIN REVERS sondern eine Belassung, weil der Patient in der Regel keine Ahnung hat, was seine Folgen sein Daheimbleiben hat (wir suggerieren ihm ja, dass alles eh ok ist, wenn er nicht mitfahrt). Selibiges gilt für ein „Hindrängen zum Revers“ weil z.B der Dienstschluss naht.
Ich sage nicht, dass wir ihm bei z.B leichten Kopfschmerzen alle Differentialdiagnosen von Kopfschmerzen nennen müssen. Aber dass wir den Patienten aufklären, dass wir vor Ort keine genauere Diagnose stellen können, da uns z.B ein Labor, eine Bildgebung und/oder ein Arzt fehlt und dass wir nicht wissen, ob nicht doch was Gröberes vorliegt (und hier kann man sehr wohl DDs nennen, die wir in den Kursen gelernt haben, je nach Qualifikation) ist meines Erachtens das Mindeste (und womöglich auch meistens ausreichend, zumindest für RS). Wenn aber das EKG, um noch ein Bsp. zu nennen, ST-Streckenveränderungen zeigen (nicht unbedingt ein eindeutiger STEMI), dann denke ich, dass es hier doch einer ärztlichen Aufklärung bedürfen könnte, um den Patienten in die Lage zu setzen, wirklich nach freiem Willen über das weitere Vorgehen zu entscheiden - und um diesen (menschenrechtlich geschützten) freien Willen geht es ja, der aber immer eine Aufklärung braucht, damit man „weiß wo man steht“. Mit anderen Worten: Der Patient verweigert den „ANGERATENEN TRANSPORT“ und im Rahmen dieses Anratens, hat die Aufklärung zu erfolgen.
Einzelne Kommentare sind hier leider derart falsch und dadurch meines Erachtens für das Kollegium gefährdend, wenn sie so praktisch umgesetzt werden. Ich warne davor, Aufklärungsverplichtungen (auch als Sanitäter) nicht ernst genug zu nehmen.
Ich darf auf von z.B Halmich, Recht für Sanitäter (2021) S. 182, bzw. andere einschlägige Literatur verweisen.
Gebe ich dir Recht! Ich hoffe niemand legt es als offizielle Aussage aus, sondern als Meinung eines Individuums, das dann von Fall zu Fall vielleicht kompetent differenzieren kann (ob das ein Sani kann, mit der Ausbildung sei dahingestellt). Wenn ich eine sorgfältige Vorgehensweise dokumentiere welche nach besten Wissen und Gewissen von statten ging, ist das sicherlich was anderes wie „da unterschreiben hier und pfiat eana“, im Sinne des Patienten gehandelt zu haben usw.
Denke ich explizit nicht eigentlich. Herr Maier, das EKG schaut für mein dafürhalten zumindest nicht „normal“ aus. Mit Erkrankungen am Herzen ist nicht zu spassen, da könnte auch etwas dahinterstecken dass sich sehr schnell verschlechtert und in letzter Konsequenz zum Herzstillstand bzw. zum Tode führen kann. Ich kann Sie nicht zwingen, aber bevor sie zu Hause bleiben und sterben rate ich Ihnen dringend mit uns in ein Spital zu fahren.
Meiner Erfahrung nach wesentlich effektiver als irgendwas über Blockbilder, ST Strecken veränderungen etc zu faseln, das versteht der Patient in der Regel eh nicht.
Aufklärung bis zum Tode? → Check
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Wenn man das so aufklärt, ist man, denke ich, ist man gut dabei! Man denke aber an bestimmte Umstände, die da ggf. ein RS nicht gut einordnen kann (de novo? bekannt? Vergleichs-EKG……), wo das vielleicht nicht mehr so klar ist.
Die Aufklärung muss der Patient verstehen (so auch die Rechtsprechung), dh man soll eben nicht so faseln, wie du sagt, sondern gezielt und zugeschneidert auf die Zielgruppe aufklären. Deine genannte Phrase ist da eh recht gut, finde ich.
Beim letzten Punkt bin ich anderer Meinung, da eine übertriebene Dramatisierung ebenso unzulässig ist, da man den Patienten in eine Situation versetzen soll, in der er frei entscheiden kann. Wenn also etwa ein Stammpatient dann jedes Mal hört, dass er dem Tod nahe ist, wenn er nicht mitfährt, wird er das irgendwann nicht ernst nehmen und à la „die müssen das sagen“ bei etwas Gravierenderem leichtfertig verweigert. Es ist natürlich nicht schwarz/weiß und man ist nicht zwingend mit einem Fuß im Häf‘n, aber vorsichtig sollte man dennoch sein.
Der RS sollte mmn gar kein EKG schreiben wenn er nicht einen NFS+/NA auf Anfahrt/dabei hat.
Es geht ja nicht um eine Überdramatisierung. Schlicht und nüchtern „Das ist schon etwas woran man sterben kann im schlimmsten fall“. Das heißt ja nicht dass er dem Tode nahe ist, sondern wir es nicht ausschließen können.
Aber ja den „guten“ bzw. „sicheren“ Revers… den müssens erst erfinden in AT.