Der RTW DARF den NA nicht stornieren? Was für eine Sinnlosigkeit stellt den sowas dar?
Ein NKV/NKI RTW-C fährt zu einer Leblosen Person und stellt fest, dass es ein Exitus ist. Er schreibt ein 0er 12er und übergibt den Sachverhalt der Bestattung bzw. den Angehörigen bezüglich Hausarzt und/oder Beschauarzt. Was genau ist an dieser Vorgehensweise laut NÖ so falsch?
Wir wollen auf der einen Seite kompetente und Fachliche Notfallmedizinische Betreuung gewährleisten aber dürfen einen (offensichtlich) verstorbenen ned für Tod erklären?
"Für Tot erklären " darf ich ihn in Wien auch nicht.
Die Feststellung des Todes ist im Ärztegesetzt geregelt, dass SanG schafft uns hier keine Ausnahme vom Ärztevorbehalt.
Juristisch einigermaßen sauber formuliert erkläre ich den Patienten für „nicht mehr Reanimationswürdig“
Kommt im Endeffekt auf das selbe raus, aber meine lieblings Juristen blatteln mich da immer auf.
Das ist recht einfach, irgendjemand muss den Tod ehestmöglich feststellen und das ist im blödesten Fall halt ein NEF weil das eben nur ein Arzt machen darf.
Sofern es einen NEF Einsatz gibt wird es ohnehin abgezogen.
Also wenn qualifiziertes Personal vor Ort ist und sichere Todeszeichen feststellt wird ein zufahrendes NEF etc. storniert.
Auch Polizeibeamte erkennen sichere Todeszeichen und alarmieren ggf. nicht mal die Rettungsleitstelle sondern direkt den Amtsarzt zur Beschau.
Ein NEF in eine evtl. falsche Richtung fahren zu lassen und bei Bedarf „umzudisponieren“ ein fach nur sinnlos und fahrlässig. Der Mannschaft die Blau zufährt sowie einem evtl. Pat. gegenüber der im schlimmsten Fall länger warten muss weil das NEF erst wieder aus Hintertupfing zurückfahren muss.
In der Serie „Doc Caro - Jedes Leben zählt“ (Vox) kam es auf Anfahrt zu genau so einem Blödsinn fast zu einen VU. Offensichtlich ist es auch in Deutschland (Mühlheim an der Ruhr bzw. Nordrhein-Westfalen) so geregelt, dass ein NEF zur Todesfeststellung hinfahren muss…ggf. auch mit BD (???)
Weils es ja auch völlig von Sinnen ist ein primäres Rettungsmittel dafür zu blocken. Vielleicht habe ich auch einfach gerade einen Denkfehler, aber wir diskutieren hier oft genug über das Thema mehr Kompetenz für den NFS NKx (Ggf. mit Schmerztherapie , Invasive Eingriffe etc…), und dann dürfen wir nicht mal ein NEF abbestellen zu einer offensichtlich verstorbenen Person?
Es ist mir schon klar das eine Beschauung nur durch einen Arzt (und da auch nicht jeden…) erfolgen soll/kann/darf. Aber warum bitte muss ein NEF weiter zufahren um zwei 0er-EKG’s zu bestätigen und zu sagen. „Jup , is ein Exitus“?? . Warum „darf“ dies nicht ein Distrikt/Gemeinde/Beschauarzt einige Stunden später durchführen?
Ich wurde damals als FR zu einem „vermuteten Suizid“ alarmiert. Besorge Nachbarn hätten angerufen sie hätten was gehört. Hund würde auch schon bellen.
Ich war da NFS in Ausbildung und frische 18 Jahre jung. Nach ca. 2 Minuten am BO, rein in die Bude und mal geschaut. Dann direkt die Leitstelle informiert. "Pat. verstorben. Sichere Todeszeichen. RTW und NEF bitte stornieren und Polizei und Amtsarzt her für Totenbeschau.
Der Dispo sagte mir ER(!) würde einen FR nicht storniern lassen, das wäre im zu unsicher und das müsse schon ein Arzt machen und sie sollen weiter zufahren.
Ich meinte daraufin nur, er solle in dem Fall bitte das NEF informieren, sie sollen doch bitte den „Amputatbeutel Gehirn“ mitnehmen.
Große Teile davon würden nämlich an der Wand kleben.
Dann hat er mich großzügigerweise doch stornieren lassen.
Kleine Anekdote dazu: Ich darf als First Responder auch keinen Notarzt stornieren. Der Hintergrund ist, dass es vorgekommen ist, dass erfahrene NKV First Responder das NEF storniert haben und die nachkommende RS RTW Mannschaft heillos überfordert war und den NA wieder nachalarmiert hat. Kein Scherz.
Wenn ich alles zusammen storniere, kann das nicht passieren
Es kann keiner nachfordern, wo keiner ist.
Aber selbst wenn ich den RTW zufahren lasse storniere ich den NA. Entweder es braucht ihn, oder nicht. Als „erfahrener“ NKV sollte man das abschätzen können.
Aber Fehler können sowiso immer und überall mal passieren. Keine Frage. Und dann wird eben nochmal nachgefordert.
Grundsätzlich HASSE ich es aber, wenn aufgrund von Einzelfällen solche Brechstangen-anweisungen kommen.
Bei uns wurde aufgrund einer(!) fehlerhaften Belassung durch eine RTW Mannschaft (zugegebener Maßen RS besetzt, alarmierung durch 1450) die stumpfsinnige Anweisung geboren, dass 1450 alarmierungen gar nicht mehr belassen werden dürfen.
Dass ich beispielsweise auch schon Leute reanimiert habe die von 1450 an den Hausarzt verwiesen wurden, wird andersherum aber unter den Teppich gekehrt.
Der Fehler lag aber in diesem Fall an der fehlenden Kompetenz der RTW Mannschaft. Ich weiß nicht mehr genau um was es da gegangen ist. Ich glaub es es war eine Nachschlafphase bei einem bekannten Epi Patienten oder so ähnlich.
Normal weiß ein RS aber schon was eine Nachschlafphase ist und kommt damit klar, wenn ichs ihm erkläre. Müsste man die genauen Details dazu kennen, klingt für mich aber im ersten Moment nach Kommunikationsproblem.
Das wir nicht mehr auf primäre Todesfeststellungen (zb 9Omega, 9Bravo…) fahren wäre mir neu und je ferner vom RD desto mehr sinkt die Glaubwürdigkeit (besonders wenn es die Exekutive hier angeblich von ihrer Leitstelle, oder unserer? gehört hat).
Es stimmt dass es für die Nef möglich ist solche Aufträge (Anfahrt Solo ohne SoSi) zu gewissen Uhrzeiten oder aus logistischen Gründen erstmals abzulehnen und an den Folgedienst zu triagieren.
Beispiele:
0200 Uhr, unruhigen Nacht, BO am Ende des Bezirks- Delegation an Tagdienst (Vormerkung) respektive viell findet sich bis dahin ein Niedergelassener.
Alarm auf Todesfeststellung unterwegs (frei Funk) aber kurz vor Dienstende und nicht auf direktem Weg zur Wache liegend- Übergabe an Ablöseteam.
Wir sind ein Hochfrequenzstützpunkt (naja vor RD neu zumindest lach), Beispiel 1 hatte ich noch nie, Beispiel 2 doch schon das eine oder andere mal.
Wurde auch schon wie bereits von einem Poster erwähnt auf dem Weg zum BO abgezogen wegen RD Einsatzes nur um den Auftrag (nach erfolgter Re-Alarmierung) anschließend zu beenden.
Vielleicht findet dieses Thema (wieder einmal) den Weg zum NEF jour fixe im November- sollte es wider Erwarten zu einer Änderung im Procedere kommen, berichte ich es hier gerne.
Wenn wir parallel mit den RTW auf Cpr oä alarmiert sind und der Rtw kurz vor Eintreffen einen Naca7 meldet, wird weiter zugefahren (wenn die Leitstelle nicht schon was für uns vorgemerkt hat). Im Sinne der Angehörigen (die es ja eh schon schwer haben in dieser Situation) vervollständigt das Nef die Dokumente (Nulllinie, NacaX, Formular Todesfeststellung NNö144, whatever) damit zeitnah die Bestattung von den Hinterbliebenen beauftragt werden kann.
In unserem Bezirk ist es eigentlich usus dass der Beschauarzt zur Bestattung kommt, je nachdem wer wo schneller ist.
Ist das alles optimal? Nö da gäbe es noch schräubchen zu drehen.
Kriegen wir deswegen noch mehr weiße Haare? Auch nicht.
Da würde ich mich ehrlich gesagt eher freuen dass der Leo nicht den RtwC parallel mit dem Nef, beide gemeinsam auf demselben Stützpunkt und im Konvoi fahrend, auf einen NA Code schickt und der normale RTW auf der Wache steht und uns beim Ausfahren zusieht.
Wenn sie anfangen hier richtig zu disponieren, können wir uns um das 9Omega Thema kümmern.
Am jour fixe wurde nochmals bestätigt dass der NNoe144 das NEF nicht mehr zu klassischen Todesfeststellungscodes (9Bravo, 9Omega… Zufahrt Solo ohne SoSi) alarmiert und diese Tätigkeit arztmäßig anderweitig disponiert.
Ein Schritt in die richtige Richtung wie ich finde
Wie wird dann bei solchen Codes dann vorgegangen? Telefoniert der Dispo mal eben schnell ein paar Ärzte durch? oder wird gleich die Bestattung angerufen und angefragt, ob diese einen Arzt haben?
In der Steiermark ist die Sache seit der Novellierung der Gemeinde/Distriksärzte zeitenweise echt mühsam.
Ehrlich gesagt, nachdem mein Nef diese Codes nicht mehr fahren muss ist es zu einem PAL ProblemAndererLeute geworden, wer das jetzt übernimmt.
Jetzt muss halt wer zach herumtelefonieren in der Lst, früher war’s ein Doppelklick mit der Maus auf die Ressource Nef - nehme ich mal an
