Jetzt ist grade unter Recht->Indikationen für i.v. Zugang das Gespräch auf Load&Go gefallen. Da ich etwas Vergleichbares nirgends gefunden habe, möchte ich dazu eine neue Diskussion zu diesen doch kontroversen Einsatztaktiken beginnen. Insbesondere im Hinblick auf die unterschiedlichen Systeme:
Großstadt: RTW mit NKV/NKI
Kuhkaff: SEW mit RS
Was sind für euch „klassische“ Stay&Play-, was Load&Go-Einsätze?
Load and Go:
Klassiker: Schlaganfall
Wehenabstand <8 Minuten
Trauma mit V.a. Innere Blutungen
Stay and Play:
Trauma bei stabilen Patienten
MCI
Ich bitte die Liste zu ergänzen, gibt ja noch genug… 
Würde mich mal zum 2. System zählen, wir fahren zwar mit Sprintern haben aber nur 5% NFS und nur die „Basic“ Ausstattung…
Kein Stay&Play, kein Scoop&Run sondern Hirn einschalten, nachdenken, handeln !
Wer nur in einer Kategorie denkt hat ein Brett vorm Kopf.
http://emtutorials.com/2012/11/scoop-and-run-is-for-a-holes-cliff-reid/
Alexxd_12 und womit „playst“ du dann?
Das Ziel sollte in jedem Fall sein, den Patienten so zügig wie möglich ohne Schaden anzurichten transportbereit zu bekommen → sprich ins Auto zu transferieren. Idealerweise ist dann ein Arzt mit Material da, mit dem er „playen“ kann.
Wenn es etwas zu tun gibt, was wir tun können und dem Patienten nützt, dann bleiben wir stehen und tun es. - Aber einfach nur aus der Intention „wir können nix tun“ stehen zu bleiben und Patschhanderl zu halten, finde ich - mit Ausnahme von psychiatrischen Hindernissen (psychiatrischer Patient, unkooperativer Patient, etc.) sinnbefreit. Da schaue ich lieber, dass ich alles unternehme, dass der Patient dorhin kommt wo ihm jemand helfen kann - also zum NA oder ins geeignete KH.
Rein RTW mit nicht besonders viel, mit NA hat man da natürlich viele Möglichkeiten.
Ich finde die Unterscheidungen generell nicht besonders toll. Das ganze ist natürlich auch von Patient zu Patient unterschiedlich. Wollte nur ein paar Beispiele nennen, bei denen ich auf die Verweildauer am EO achte und möglichst kurz halte. Manche Patienten profitieren stark von eine Intervention vor Ort, andere profitieren mehr von einem schnellen Transport ins KH.
Stimme dir bei deiner Aussage vollkommen zu, man sollte so viel wie möglich sofort beim Patienten machen und ihn so stabil wie möglich im KH abgeben. Wenn kein NA mitalarmiert wurde und ich ihn erst nachfordern muss, verbringe ich den Patienten meistens ins Fahrzeug und fahr dem NEF entgegen, das funktioniert bei uns am Land relativ gut.
Ich wollte nur ein paar Beispiele bringen, bei denen Patienten gefühlt länger am EO verbleiben und solche die zügiger Richtung KH verbracht werden.
Natürlich ist jeder Patient anders und bedarf seiner Individuellen Behandlung, da sind wir uns sicher einig. Das ganze ist immer sehr Individuell und von vielen Faktoren abhängig… (Patient, Erkrankung, Ausrüstung, Fahrzeit, etc.)
Übrigens sehr schöner Audiobeitrag, der kommentiert die ganze Diskussion sehr schön 
Gabs da nicht mal einen Treffpunkt Medizin Beitrag bei dem ein amerikanischer Mediziner das „Ärzte gehören in die Notaufnahme“ und „Scoop and Run“ System als das beste befindet? War auch etwas schwer nachzuvollziehen, aber ist halt ein anderes System
Wir haben am Land zwei völlig unterschiedliche Szenarien:
- „Unser“ NEF rückt mit uns aus:
Dann haben wir natürlich schnell eine Maximalversorgung vor Ort und der Patient kann für die 30-45 minütige Fahrt ins KH optimal versorgt werden.
2.„Unser“ NEF steht irgendwo im tiefsten Hinterland bei einem anderen Einsatz:
Jetzt schauts düster aus. Wenn ich jetzt am EO erkenne, dass ich trotzdem einen NEF brauche (und der Praktiker keine brauchbare Option ist) bleiben mir nur die 30-45 Minuten entfernten Linzer NEF´s. und auf die am EO zu warten und den Patienten in der Zwischenzeit mit Handauflegen zu therapieren ist keine gute Option…
Zum Glück trifft in 90% der Fälle Szenario 1 ein. Die anderen 10% bleiben halt länger unterversorgt.
Aber wie hat ein Kollege mal so schön zu mir gesagt: Jo wos wüst denn mocha, so is hoit des Süstem…
@Einsatzleiter Was habt ihr denn für RTWs? SEWs mit 2xRS? Oder ab und zu auch NFS mit Notkompetenzen?
Ein klassischer „Stay&Play“ Einsatz wäre auch Hypovolämie aufgrund von Dehydration (Wenn es aus beiden Enden des Patienten rausschießt ^^)
Da legst 2 IV-Zugänge und infudierst kristalloide Lösungen im Schluss → Kreislauf wird stabiler und Patient kann ins KH transportiert werden.
Grundsätzlich würde für mich ein idealer Einsatz wie folgt aussehen (wenn das NEF in >10min vor Ort ist):
3 Leute auf dem RTW → 2 Leute bereiten den Abtransport vor. Währenddessen wendet der NFS seine Notkompetenzen je nach Indikation an (z. B. IV-Zugang, EpiPen, Nitro-Spray, Diazepam/Midazolam).
Dadurch sind alle 3 beschäftigt und man verliert trotz NK-Anwendung nicht wesentlich viel Zeit.
in eurem Einsatzgebiet muss es doch mindestens einen NAH geben ? Wenn das Linzer NEF 30-45min braucht , braucht der NAH wahrscheinlich 8-10 minuten Das wären doch akzeptable Zeiten. Oder ?
RTW: Garkeinen! (Ausnahme: Voestalpine, aber die traun sich nicht aus dem Werksgelände heraus…)
NFS: Nur am NEF!
Wilkommen in OÖ!
Unter Tags, wenn kein Nebel steht: JA, dann erreichen sogar 2 NAH jeden Winkel unseres Bezirks in max. 15 min. 
Bringt mir in der Nacht und bei Sauwetter herzlich wenig. 
[quote=„Einsatzleitner“]
[quote]
@Einsatzleiter …
NFS: Nur am NEF!
das behaupten viele stimmt aber nicht, ab und an findet sich in oö am sew (GRP) ein nfs x, beim asb schon öfter.
Wenn bei 100 SEW-Einsätzen bei 2-3 ein NFS mit an Bord ist, würde ich nicht unbedingt von ab und an sprechen, sondern leider von ganz selten…
Auch wenn der NEF in unter <10min dort ist, sollte sich das Team gerade auch beim kritischen Patienten Gedanken über den Abtransport machen, sobald die Basics Lagerung/Monitoring/Wärmeerhalt/evtl. O2 bzw. i.V.-Zugang+Infusion erledigt sind.
Es gibt als NEF auch in der Großstadt nichts mühsameres für einen NEF als an einen BO zu kommen wo ein Patient aus dem letzten Loch pfeift und nach den ärztlichen Maßnahmen rasch hospitalisiert werden sollte, während 3-4 Mann wohl seit mindestens 5min. nichts anderes tun als Handerl und eventuell Infusion zu halten und die schlechten Werte am Monitor bewundern… allerdings weit und breit keine Spur von einem Bergetuch/Trage/etc. zu sehen ist.
zu RTW - jein - nichts ist RTW genannt, das stimmt. gibt aber doch mittlerweile schon einige ITFs in OÖ die zumindest ein besseres Platzangebot bieten als die T5. Desweiteren sind diese je nach BSt auch besser ausgestattet (bei uns zB mit Arztkoffer und erweiterten Ampullarium inkl Dormicum/Keta/Hypnotika usw…)
obwohl ich nicht weiß wie das an anderen Stützpunkten ist (1912 ist glaub ich auch besser ausgestattet zumindest kann er es leicht werden wenn die Besatzung passt)
und bevor hier eine blöde antwort kommt - nein das ist für mich nicht das wie ich einen RTW definiere, ich definiere ihn als TYP C - aber nachdem sich in NÖ T5 Hochdach als RTW schimpfen mit zum teil der gleichen Ausstattung wie die SEWs in OÖ, muss man schon etwas differenzieren. In OÖ, auch wenn der Standard niedrig ist, benennen wir die T5 dann wenigstens als das was sie sind, nämlich als SEW was ja das neue wort für KTW ist…
Natürlich gibt es in NÖ top Ausgestattete RTWs, aber es gibt auch die T5, die dieses Wort absolut nicht verdienen, weil sie quasi ident zu OÖ SEWs sind…
Zu NFS, das ist leider auch bezirksstellen unterschiedlich. es gibt welche wo das wirklich stimmt, dass sie nur am NEF sind. aber auch diese die da relativ fleißig sind (Rohrbach (glaube ich war es) hab ich die tage gehört müssen als beruflichen NFS sein bzw werden nach einstelllung) - an meiner Bezirksstelle gibt es auch einige NFS, auch einige am SEW (also unter der Woche jeden Tag eigentlich einer - Nacht und Wochenende vereinzelt - (morgen nacht sind wir zB 2 NFS auf dem ITF) - der NFS besetzte SEW wird dann auch von der Leitstelle anders disponiert (ein bisschen RTW mäßig)
desweiteren gibt es bei uns für NFS auch NKV Sets, das mit allen Medikamenten gemäß AML2 ausgestattet ist (und mehr für anwesende Ärzte) inkl. Epi-Pen, Glucose und Verneblermaske…
Das nimmt der NFS mit aufs Auto wenn er dienste hat (auf dem Normalen SEW wo er dienst hat, im ITF ist es standardgemäß)
aber genau wie in Niederösterreich gibt es da bessere und schlechtere bezirksstellen… obwohl wohl, und das gestehe ich absolut ein, die besseren in NÖ besser sind als die Besseren in OÖ… (was Ausbildungen der MA, Ausstattung und Fahrzeugtypen angeht)
Da habe ich mich wohl etwas falsch ausgedrückt. NATÜRLICH sollte der RTW auch bei einer Ankunftszeit von <10min bereits Vorbereitungen für den Abtransport/die weitere Versorgung treffen.
Mir ging es darum zu zeigen, dass bei einem 3er-Team die NK-Anwendung nicht wesentlich die Zeit vor Ort verlängern würde.
stimmt, denn bei einem 3er Team sollte eh einer beim Patienten bleiben wenn amal die Basics gemacht sind und an den abtrransport gedacht wird… und der der dort bleibt, kann einstweilen NK anwenden
Hm… 
Ok. RTW bereits vor Ort. NEF ist in sagen wir 7 minuten am Einsatzort, also <10 minuten. Nehmen wir mal ein Beispiel an: zb. Patient wurde angefahren, liegt im Strassengraben, schwer verletzt, sagen wir halt Kritisch. Bis man sich der NFS vom Aussteigen bis zum Patienten ein korrektes Bild der Situation und des Zustands gemacht hat vergehen realistischerweise mindestens 2 minuten. Also noch 5 minuten bis zum Eintreffen des Notarztes. Basics, Monitoring, O2 evtl Zugang und Infusion mindestens weitere 5 Minuten. Ups …das NEF trifft ein, und der Notarzt kann evtl lebensrettende Maßnahmen durchführen und den Patienten initial mal mit dem NFS soweit stabilisieren dass gut transportfähig. Also wo bleibt da bei <10 minuten beim komplex verletzten (und vielleicht noch schwierig zu bergenden) Patienten die Zeit zum Abtransport Richtung Krankenhaus? Da ist’s wohl relativ egal, ob Großstadt oder Pampa. Wo wir doch mittlerweile aus einigen rezenten Arbeiten wissen, das verkürzte „on-scene“ Zeiten das Überleben dieser Patienten in keinster Weise verbessert…? Wäre es nicht gscheiter, jedem Patienten individuell das zu geben was er in seiner momentanen Notfallsituation benötigt anstatt auf Biegen und Brechen zu versuchen den Pt. so schnell wie möglich ins Auto zu bekommen? Was sind schon <10 Minuten in einer komplexen Notfallsituation bei wirklich ktitischen Patienten? Nicht viel Zeit für ein RTW Team um nur Händchen zu halten.
Das hat 2(,5) Seiten.
Auf der einen Seite kann der NA recht viel machen wenn man bleibt wo man ist und die Basics erledigt. Auf der anderen Seite kann der NA genauso viel (und mehr) machen wenn man mit dem Patienten im RTW ist. Der Zugang im Straßengraben in den ersten 10min wird den Patienten genauso wenig retten wie ein angelegtes EKG, dass sowieso nur im Weg ist.
Ich würde also bevorzugen den Patienten in den RTW zu verbringen, dort kann man gscheit arbeiten und gewinnt ein bisschen Zeit. Im RTW kann genauso der NKV einen Zugang legen während der NA sich den Patienten einmal anschaut.
Wenn der RTW eine Schüssel ist dann bringt das alles nichts, dann muss man auf der Straße bleiben und in dem Fall legt man wirklich am besten im Straßengraben den Zugang und kümmert sich später um den Rest.
(Sofern der letzte Fall eintritt, ist die zügige Verständigung eines NAHs natürlich eine gute Idee)
Also hier in Wien wird das grundlose Stay & Händchenhalten in der Wohnung/Stiegenhaus/etc. ohne das Durchführen eines Transfers ins Auto oder vorbereiten einer adäquaten Abtransportmöglichkeit leider immer wieder gemacht (es entsteht besonders der Eindruck, es würde bevorzugt von Österreichs zwei führenden Rettungsorganisationen betrieben) - meist sind es Fälle in denen eine Nachforderung zum NEF Einsatz führte. Hier in Wien kenne ich keinen einzigen Arzt der dieses Vorgehen goutiert - nein diese Handlungsweise wird hier durch die Ärzte als unprofessionell und störend empfunden (manche Ärzte haben auch deftigere Bezeichnungen dafür), denn es verzögert unnötig den weiteren Einsatzverlauf, erfordert ein Arbeiten des NAs in einer oft unvorteilhaften Umgebung (verwinkelte Wohnung, kein Platz, etc.) anstatt in einem RTW, usw.
Gründe bei einer Nachforderung eines NAs den Patienten nicht ins Auto zu bringen oder das zumindest vorzubereiten sind meines Erachtens nur: noch keine Zeit gehabt (unwahrscheinlich denn unter 5 Minuten ist der NEF kaum irgendwo), Reanimation, Bewegung des Patienten nur nach Schmerztherapie möglich, die Nachforderung erfolgte aufgrund einer Belassung, die Nachforderung stammt von einem T4 oder T5 - KTW in dem ein adäquates Arbeiten nicht möglich wäre.
Um ein paar Beispiele aus dem realen Leben zu bringen:
Ein RTW wurde mit dem Berufungsgrund „Bewusstseinsstörung - einmaliger oder mehrmalige Ohnmachtsanfälle“ zu einem ~50jährigen Patienten berufen. Mit dem Nachforderungsgrund „Bewusstloser Patient“ wird ein NEF nachalarmiert welcher etwa 9min. ab Alarmierung eintrifft. Der Weg vom nähesten Zufahrtspunkt bis zur Wohnung des Patienten sind weitere 2 Minuten Gehweg, vor der Wohnung des Patienten steht ein Tragsessel, das NEF-Team findet eine Patientin mit GCS 5 in Rückenlage mit schnarchender Atmung vor, mit 6l O2 über Maske sättigt die Patientin auf 91%. RR ist Hoch, HF wechselt zwischen normal und bradykard, noch während der Anamnese und der Erstversorgung (Atemwege mittels Esmarch freimachen, i.V. Zugang, mehr O2, Sedierung da Patient unkontrollierte Bewegungen macht, …) ergeht die Aufforderung an das RTW-Team den Abtransport vorzubereiten. Die Arbeitsdiagnose ist schließlich nach Abschluss der Anamnese der Verdacht einer Hirnblutung, mit der erfolgten Sedierung tritt nun eine Ateminsuffizienz auf, der Pat. wird zuerst assistiert Beatmet und anschließend intubiert - an das RTW Team ergeht die Frage nach dem Status für den Abtransport, worauf das RTW Team darauf verweist man hätte den Tragsessel da… - Erst nachdem das Team konkret aufgefordert wird die Trage vor die Hauseingangstüre und ein Bergetuch zum Patienten zu bringen, geht endlich etwas weiter… und nach einer Ewigkeit gelingt es endlich den Patienten in einen RTW und damit ins Krankenhaus zu bringen.
Ein RTW wurde zu „Brustschmerzen normale Atmung“ berufen, unter dem Nachforderungsgrund „v.A. STEMI-ACS“ wird ein NEF nachbeordert, welcher ab Alarmierung etwa 8min. später am BO eintrifft. Der Pat. befindet sich im RTW, ist voll monitiert, hat bereits 250mg ASS p.o. erhalten, hat einen grünen i.V. Zugang, 4000 Heparin sind bereits aufgezogen und liegen ebenso wie der Nitro-Spray, die Efient-Tabletten und ein Becher mit Wasser bereit, ebenso wie Vorbefunde des Pat., der Pat. erhält durch den NA das Heparin, den Nitro-Spray, sowie Vendal und wird auf der PTCA avisiert, nach Rücksprache mit der PTCA wird der Patient mit Efient noch geloadet. 5min nach Eintreffen des NAs beginnt bereits der Transport.
Klar sind die Notfälle kaum vergleichbar, trotz alledem zeigt es, das man in nicht mal 10min. viel machen kann und jede Minute sinnvoll nutzen - oder eben auch nicht einmal das Mindeste ordentlich. - Ja es sind auch Extrembeispiele einmal positiv und einmal negativ, zwischen Schwarz und Weiß ist viel Platz für Grau - vieles ist natürlich auch eine Zeit Frage, einige Maßnahmen brauchen ihre Zeit (z.B. eine Ganzkörper-Immobilisation). Keiner sagt das man mit allem fix fertig sein muss, bis der NEF da ist - aber man sollte sich halt bemühen zielgerichtet all das zu machen was man kann um 1. den Patienten nicht zu schaden, 2. ihn mit den Möglichkeiten die Material/Ausbildungsstand dem Sanitäter erlauben soweit wie möglich den medizinischen Standards zu versorgen, 3. den Patienten wenn möglich in das Transportmittel zu bringen oder dies zumindest dem Patientenzustand und den örtlichen Gegebenheiten angepasst vorzubereiten (Tragsessel/Trage/Bergetuch/Spineboard/Vakkummatratze/etc.).
Um noch ein Beispiel zu bringen, das man auch bei ungünstigen Ausgangsverhältnissen zumindest alles in die Wege leiten kann: Mit dem Berufungsgrund „Bewusstlosigkeit effektive Atmung“ werden ein RTW und ein NEF parallel alarmiert, der RTW trifft nur 3min nach Alarmierung ein, der NEF hingegen benötigt 11min, der NEF trifft gleichzeitig mit einem KDF, einem HLF und einer DL der Feuerwehr ein. Der Patient befindet sich im 1. Stock eines Wohnhauses mit einer Wendeltreppe, der massiv adipöse Patient (~180kg) mit v.A. eines Leberkomas (aufgrund medizinischer Vorgeschichte), hat bereits durch Güdeltubus gesicherte Atemwege und erhält O2, der Patient ist voll monitiert, eine Venenpunktion gestaltete sich zwar schwierig (schlechte Venenverhältnisse aufgrund Adipositas) kann jedoch während des Eintreffen des NAs durch den Sanitäter doch noch realisiert werden, die Feuerwehr wurde durch den RTW zur Bergung nachgefordert, da ein Transport des Patienten über die Wendeltreppe aus Sicherheitsgründen (Platzverhältnisse, Sicherheit des Tragens, Gewichtsbelastung für die Treppe) als nicht verantwortbar eingeschätzt wurde. Der Patient wird schließlich mit der Bergewanne per Drehleiter geborgen und im RTW schließlich noch schutzintubiert.
Ich denke es kommt auch darauf an, wie es im Regeldienst von erfahreneren Kollegen gelebt wird.
Bei uns z.B. gibt es da große Unterschiede auf den Dienststellen.
Dienstelle mit NEF → Bei einer Nachforderung des NEFs ist der Patient meistens noch dort wo er aufgefunden wurde und bis auf SPO2/RR wurde nichts gemacht. (EKG? Sowas brauch ma doch nicht. Können wir eh nicht lesen) Abtransport wurde in vielen Fällen gar nicht vorbereitet, obwohl Zeit und personelle Ressourcen vorhanden gewesen wären.
Auf der Ortsstelle in einem Seitental sieht es komplett anders aus. Dort hat das NEF bei zeitgleicher Alarmierung eine bis zu 15min spätere Eintreffzeit.
Wenn wir da vor Ort ankommen ist meistens ein komplettes Monitoring gemacht und der Patient ist im RTW bzw. wird gerade in diesen gebracht.
Trotz der gleichen Zeit bis zum Eintreffen des NEFs arbeiten Sanitäter von der Ortsstelle schneller/selbstständiger als die von der Dienststelle mit NEF.
Naja was erwartest dir wenn mit T5 Notfallrettung gefahren wird? Den Patienten da in den „RTW“ zu bringen ist sowas von kontraproduktiv.
Wenn dann jemand vom Land nach Wien wechselt, ist er es halt nicht anders gewohnt.