Ich hoffe doch nicht, dass es zu einer Generalfreigabe für alle NKIs kommt, ohne jegliche verpflichtende FB.
Wenn’s nach mir geht, müssten alle NKIs eine Überprüfung machen und eine bestimmte Anzahl an ETIs vorweisen, bevor sie die chefärztliche Freigabe erhalten.
Neben der Unklarheit zur Gültigkeit find ich die SOP einfach schlecht.
Die Notwendigkeit der Kapnometrie/grafie mit einen bestimmten Soll-Wert zur Überprüfung korrekten Lage fehlt mir. Die Lageüberprüfung ist gleichwertig mit dem LT in der SOP. Prinzipiell eh, aber in meinen Augen ist das Risiko einer Fehllage beim ET höher. Und vorallem ist der Patient tot bei einer osophagealen Fehllage.
Zu dem Zusatzinfos bzgl. der ETI im 2er Team sag ich nur soviel: kompletter Unsinn. Entweder komplett verbieten oder eine anständige Handlungsanweisung ausarbeiten.
Mit der SOP und einem unreflektierten Umgang mit der Kompetenz machen wir uns maximal angreifbar, da ist es nur eine Frage der Zeit bis der erste fehlintubiert wird.
Der Sollwert ist sinnlos. Der kann überall sein, je nachdem was der Patient hat. Ich glaub nicht, dass bei einem Pat. mit diffusionsproblem nach ertrinken den gleichen Wert erwarten kannst wie bei einem COPDler im Globalversagen. Die Kurve zum erkennen der korrekten Lage ist da meiner Meinung nach nicht schlecht gemacht.
Wenn ich einen zusätzlichen Helfer habe, der qualitativ gute HDM macht sehe ich da auch kein Problem. Macht man in Wien na auch so bei der MA70 wenn die Streife pumpt. Nicht?
Mit nur 2 Personen vor Ort würde ich aber schon auf die ETI verzichten, außer es spricht was sehr gutes dafür.
Ich hoffe und denke, dass Sanis auf dem Level schon ein gewisses Maß an Kompetenz mitbringen und nicht jedem blindlings einen Schlauch in den Hals rammen.
Ab einem gewissen Level kannst du gar nicht alle möglichen Fälle per starrer SOP abbilden und musst den Leuten einfach Entscheidung- und Handlungsspielraum zugestehen. Mit entsprechender Ausbildung sehe ich da auch kein Problem.
Von dem her finde ich den Alorhythmus gut.
Was man evtl. diskutieren könnte ist die Freigabe der ETI bei Kindern… Bisher war ja nicht mal der LT bei Kindern freigegeben und wer schon mal kleine Kinder intubiert hat, weiß dass das eine ganz andere Hausnummer ist. Schon vom Stresslevel einer Kinderrea her alleine…
Ich denke, dass das endtitale CO2 unmittelbar nach Intubation zumindest einen zweistelligen Wert zeigen soll. Meiner Erfahrung nach sind initiale Werte darunter fehlintubiert oder mausetot. Studien über die Aussagekraft des nummerischen Wertes Diffusionsproblemen oder der gleichen kenn ich aber keine.
Wenn die Sanis auf die Interpretation des Kapnogramms abgerichtet sind dann passts eh. Bei der BRW orientieren sie sich eher am Zahlenwert.
Es sollte die Wichtigkeit der Kapnometrie/grafie in der SOP jedenfalls mehr herausgehoben werden und vorallem die Konsequenz nämlich die unmittelbare Extubation beschrieben werden.
Ja wenn die LPD oder FW Vorort ist übernimmt die HDM. In Wien sind beide von der BRW trainiert und können das einigermaßen. Ab und an passts aber nicht und dass darf der Sani dann nicht übersehen, nur weil er mitm Tubus beschäftigt ist.
In NÖ wird die LPD weniger die HDM übernehmen. Da kam man maximal auf die First Responder bauen.
Aber darum ging’s mir nicht sondern um den tatsächlichen 2 Mann/ Frau Einsatz und die Variante von 4 Minuten HDM und der andere soll neben einer suffizienten Maske Beutel Beatmung die ETI vorbereiten. Denn das funktioniert so einfach nicht ohne dass irgendetwas darunter leidet.
Alle Varianten x Mal durchprobiert und entweder man lässt es zu zweit überhaupt oder einer reanimiert über Kopf für maximal einen Zyklus und der andere bereitet die ETI vor. Das hat sich als die Beste zweihelfervariante herausgestellt. Dennoch bei weitem nicht optimal. Die BRW macht das im übrigen am Weg zur LT Intubation auch so.
Intubation zu zweit mit NKIs die in NÖ wahrscheinlich 2x / Jahr Intubieren und in der Ausbildung im Schnitt wsl. 30x intubiert haben?
Hier bewegen wir uns sehr weit von den Leitlinien und dem wichtigsten Ziel → ROSC rate erhöhen weg.
Ich denke damit wird eher gegenteiliges bewirkt.
Ich rufe euch die Leitlinien nochmal zurück ins Gedächtnis: The expert consensus is that a high success rate is over 95% within two
attempts at intubation.
Sehe ich genauso. Die NKI Freigabe gibt’s nur für Personen die zumindest 10 ETIs im Jahr nachweisen können und im Jahr eine FB ausschließlich für NKIs besuchen.
Wir machen uns hier nur angreifbar!
WIR machen uns hier gar nicht angreifbar. Wie kommst du auf sowas??
ist der Chefarzt dafür verantwortlich.
Ist es im gesetzlichen Rahmen.
Wird man die Leute wohl schon so schulen, dass sie wissen wann eine ITN sinnvoll ist und wann nicht.
NKI spezifische Fortbildung. Liebend gerne, nur wie? Intubationen am Phantom braucht kein Mensch. Maximal um Abläufe zu üben.
Ich könnte mir vorstellen jedes Jahr Praktikum im OP um auf die 10 ITN zu kommen. Ist halt je nach Region nicht so easy.
Und eine innerklinische ITN unter Iptimalbedingungen ist halt schon eine ganz andere Hausnummer als auf der Strasse.
Aber klar doch ! Was sagen denn die Empfehlungen zur ETI bzgl. Anwendungssicherheit ?
Und was glaubst du sagen die Fachgesellschaften und die die jetzt schon gegen diese Kompetenz wettern, wenn der Erste mit 960h Ausbildung und 10 Intubationen vor 10 Jahren und dazwischen keiner einzigen, aktiv einen Patienten umbringt ? Dann ist die Kompetenz im überarbeiteten SanG Geschichte. Es gibt Personen die warten nur darauf.
Schön dass es das Gesetz ermöglicht und der Chefarzt die Einzelermächtigung erteilt, die Durchführungsverantwortung hat der Anwender.
Die Ma70 schult auch, der Kurs dauert 1 Woche länger es gibt verpflichtende NKI FBs, jede ETI wird 2 Mal dokumentiert, letztes Jahr gab’s die Möglichkeit auf der Patho zu üben und trotzdem gibt es Leute dies im Ablauf der CPR bzw. den Skill selbst nicht gut beherrschen und critical incidents passieren. Berufliche Sanis wohlgemerkt.
Wenn wir das anständig umsetzenwollen dann muss man sich an der Leitlinie zumindest orientieren und die entsprechenden strengen Regularien und Rahmenbedingungen schaffen.
Bei der NKI geht’s jetzt ja nicht um eine Maßnahme wie den i.v. Zugang der im Moment lebensrettend sein kann, sondern einen Skill zu dem es genug Alternativen gibt. Also die absoluten Profis ja, der Rest nein.
Es ist komplett egal wie die Leute zu ihren 10 ETIs im Jahr kommen, ob es in einem Wiener KH passiert oder im Rahmen ihrer beruflichen Tätigkeit.
Wenn die NKI in NÖ ausgerollt und ausgebildet wird, wird wohl auch das Thema Praktikum geregelt sein.
Da liegst du falsch.
Wenn ich die Indikation, Kompetenz und die Freigabe dazu habe, muss ich sie laut den geltenden SOPs auch anwenden. Wenn ich sie laut den SOPs durchführe haftet auch die Organisation für Probleme.
Bei uns wurden bei den ganzen Medikamenten in den AML die Kontraindikationen gestrichen. Auch die die der Hersteller vorgibt (z.B. Shunt oder Aortenistmusstenose beim Ebrantil). Da haftet auch die Organisation für ihre Vorgaben und nicht ich wenn ich laut der Vorgabe anwende.
Wenn ich natürlich die Vorgabe habe qualitativ hochwertige BLS zu leisten vor einer Intubation und ich mache es dann nicht, dann bitte hab ich es verdient dafür zu haften.
Ich bin absolut für die NKI mit entsprechender Ausbildung und Qualitätssicherung, aber es gäbe einige Skills die mehr bringen würden mit weniger Risiko die mir schon lieber wären als die ITN.
Scherzkeks… Schuld und Verantwortung sind zwei paar Schuhe.
Da aber sehr gute Regeln für die Lagekontrolle in der SOP sind, sollte eine Fehllage erkannt werden können. Ansonsten sind wir beim Punkt, nicht nach SOP gearbeitet und oder fahrlässig gehandelt. Zu sagen wir machen uns angreifbar aus Angst jemand könnte fahrlässig Schaden verursachen ist einfach übertrieben.
Ich kann unter den richtigen Unständen auch jemanden mit Elomel ins Jenseits befördern ???.
Schuld und Verantwortung sind zwei paar Schuhe ? Hä?
Ich habe zwei Beiträge davor von einer Durchführungsverantwortung gesprochen und du hast gemeint: „Da liegts du falsch“. Nein liegt ich nicht, das schreibst du ja jetzt selbst.
Die ETI ist ein hoch Risiko Skill und nicht für den ungeübten Anwender. Nicht umsonst gibt’s Leitlinien. Und wenn an das was ich geschrieben habe nicht beachtet wird, übergehen wir die Leitlinien.
Und das ist per se schon grob fahrlässig, da muss der Sani garnicht erst intubieren.
Der i.v. Zugang ist keine hochrisiko Maßnahmen. Deswegen gibt’s dazu auch keine hochtrabende Leitlinie.
Und nein, mit 500ml EloMel kannst du niemanden ins Jenseits befördern.
Wenn bei einer Medikamentengabe laut meiner AML eine unkontrollierbare Nebenwirkung auftritt bin ich Schuld daran, die Verantwortung liegt aber beim Chefarzt mit seinen AMLs. Wenn der. Chefarzt also denkt eine Kontraindikation nicht zu aufzulisten und es kommt zum Schaden, tja… Da steht er dafür grade. Wenn du das mit Durchführungsverantwortung gemeint hast, sind wir eh der gleichen Meinung.
Die Leitlinien sind echt super, und ich würde mir auch wünschen, dass der Passus im Gesetz bzgl. „arbeiten laut aktuellem wissenschaftlichen Stand“ und „mitarbeit in der Forschung“ besser genutzt werden würden. Aber Status quo bin ich als Sani an die Weisungen des Chefarztes gebunden. Klar kann man immer was „finden“ um eine Maßnahme nicht machen zu müssen, ist aber rechtlich nicht sauber (hat auch Halmich des öfteren erwähnt)
Mit 500ml wirds schwer, aber es gibt durchaus Patienten die ich damit schon in Gefahr bringen kann.
Patient wurde unter Sicht intubiert, gemäß Ausbildung und Training schaut der Sanitäter dann:
Beschlägt der Tubus?
Hebt und senkt sich der Thorax seitengleich?
Habe ich ein EtCo2 am Monitor das auf eine korrekte Platzierung schließen lässt?
Auskultieren der Lunge (positiv) und des Magens (negativ)?
Wenn das alles zutrifft ist eine Fehlintubation fast ausgeschlossen. Bestimmt kann man aber einen Fall konstruieren wo trotzdem was schief geht.
Regelmäßiges Training, Übung im OP, dann geht das schon, na und wenns nicht geht dann hilft man sich halt mit irgendeinem SGA weiter oder BMV bis einer kommt ders kann
Ich glaube das „Hochrisikoskill“ war auch auf das Intubieren an sich bezogen und nicht auf das Feststellen einer korrekten Tubuslage.
Ich sehe den NKI auch sehr kritisch und würde mir wünschen, wenn man wie von der ÖGARI vorgeschlagen die NKI in NKSGA umwandelt. Möglicherweise erreichen ein paar Sanitäter der MA70 jährlich >10 ETI, aber im Großteil von Österreich ist dies unmöglich. Manchmal muss man sich einfach eingestehen, dass eine Maßnahme nichts für einen ist, weil einem die (entsprechend geeignete) Ausbildung und Fallzahlen dafür fehlen und sollte diese Maßnahmen dann Leuten überlassen die auch über entsprechende Expertise und Fallzahlen verfügen.
Scheinbar gibts halt mehr als genug Leute die sich daran „aufgeilen“ irgendwas (theoretisch) dürfen zu können, den Skill dann aber mehr schlecht als recht beherrschen
Ich kann dir nicht folgen, bitte ließ zuerst anständig, verarbeite es und dann antworte.
Nein das hat mit Durchführungsverantwortung nichts zu tun. Das was du schreibst ist die Verantwortung des Chefarztes. Die Fehlintubation ist keine Nebenwirkung also in deiner Verantwortung.
Ich hab in keinem Wort davon gesprochen eine Maßnahme bei Indikation nicht zu machen, darum geht’s mir garnicht.
Aber du willst es ja unbedingt wissen also siehe grissu.
Hach… Es geht und ging immer noch um die SOP an sich die du als mangelhaft bezeichnet hast. Wenn ich nach der SOP intubiere sollte ich eine mögliche Fehllage erkennen können. Kapno etc. Der Erfolg der Intubation ist damit auf keinen Fall garantiert, aber ich erkenne potentiell gefährliche Situationen und handle entsprechend. → Gefahr für Patienten gering.
Ja. Sehr schön, dass das so drinnen steht. Nur kann eine SOP halt nicht Bundesrecht overrulen in dem steht ich muss alles was ich kann und gelernt habe, nach bestem Wissen, einsetzen.
