Ohne Diskussion sicher ein sch*** Fall.
Ich hab mir grad die Frage gestellt, obs präklinisch eine Option im Rahmen der Reanimation gibt.
Sprich, die CO-Intox als präklinisch reversible Ursache?
Oder bleiben nur schnellstmöglicher Transport oder/und - dort wos logistisch möglich ist - eCPR?
Problem beim CO ist die hohe Affinität zum Hämoglobin und die dadurch reduzierte Kapazität für den Transport von O2.
Das CO muss also aus dem Kreislauf eliminiert werden.
Das passiert „automatisch“ und kann durch 100%-igen Sauerstoff beschleunigt werden. Wird der Sauerstoff hyperbar angeboten, beschleunigt das den Vorgang nochmals wesentlich (wobei das meines Wissens nach umstritten ist).
Somit könnte man rein theoretisch präklinisch durch lange Rea mit Beatmung das CO eliminieren. Dauert halt und wird vmtl. auch mit entsprechendem Outcome einhergehen.
Ich denk’ aber, dass man da recht schlechte Karten hat in der Situation.
Die ECMO kann mit O3 (Ozon) betrieben werden (ECMO3 Trioxygenation), welches besser ins Blut und Gewebe diffundiert als O2 und die Sauerstoffbindungskurve etwas normalisiert.
Wäre also eine Möglichkeit. Aber da die ECMOs fast genau so schlecht zu bekommen sind wie die Druckkammern schauts da auch nicht so rosig aus. Am ehesten vll. in Wien?
Vll. weiß eklass was dazu ob reanimationspflichtige CO Vergiftungen aufgenommen werden würden?
In Linz gab’s mal ein ECMO-Mobil Pilotprojekt, ob das noch läuft oder was dabeo rausgekommen ist weiß ich nicht. Hab nie was Publiziertes dazu vernommen.
Dass die Karten schlecht stehen, denk ich auch.
Mein Gedanke am im ländlichen RD wär halt LuLuDru = LucasLuftrettungDruckkammer.
Dass die hyperbare Therapie umstritten ist, ja, ich glaub aber dass es nach wie vor Standard ist, oder täusch ich mich? Ich muss ehrlich sagen, ich hab noch nie mit schwerwiegenden CO-Vergiftungen zu tun gehabt.
Oder… gemein gefragt… Ist das in der Realität ein Grund für einen großzügigen Abbruch eine Reanimation, eben weil sowieso infaust.
Gschaidhaferlmodus ein: no1. eine Hiorg die co Sensoren für die Mitarbeiter anschafft. No2. eine Schulung aus dem GEM: ein Patient ok. Zwei Patienten selten aber doch. Drei Patienten- da stimmt was nicht - Gefahr! No3. Mitarbeiter die die Szene Sicherheit Situation kennen, weil sonst gibt’s keine Reanimation. Modus aus.
Welchen Teil meiner Frage hast du nicht verstanden?
Auf den neuesten Bildern ist der 1912 aus linz zu sehen. Durchaus ungewöhnlich für einen primäreknsatz in dieser gegend. Könnte also durchaus sein, dass tatsächlich eine ECMO zum BO gebracht wurde. Das ist aber nur eine mutmaßung.
Meine fachliche Frage steht immer noch im Raum. Gibt’s Möglichkeiten?
Nope, leider nein. Bei mir gibt’s keine ECMO und demnach ist auch meine Erfahrung damit enden wollend.
Reanimationspflichtige CO-Patienten hab ich bisher auch keine bekommen.
Ich kann halt ein bissl darüber reden, was ich mir mit meinem Verständnis von CPR so herleiten kann, aber ich glaub, da hab ich ja niemandem hier etwas voraus.
Ich glaub nicht, dass eine CPR für ECMO (in dem Fall), egal ob wer jetzt zu wem gebracht wird, auf lange Frist groß einen Sinn hat.
Die Ursache des Stillstands ist die Hypoxie und ich denke, in so einem Fall ist es schwer, von einer „reversiblen“ Ursache zu sprechen, der Patient wird das CO nicht ausreichend schnell nicht eliminiert bekommen um nicht einige Tage später einen hypoxischen Hirnschaden auf einer ICU diagnostiziert zu bekommen (was schon ohne CO oft genug passiert).
Ich glaub, wenn man mal wegen CO soweit ist dass man im hypoxischen Stillstand ist, dann schauts düster aus, ECMO hin oder her.
Sind halt meine Gedankengänge dazu, aber wie gesagt, keine Erfahrung mit ECMO’s, insbesondere in dem Use-Case.
Und wie immer gilt die Signatur!
Danke eklass. So waren auch meine Gedanken. Geht mir auch eher um die theoretische Frage.
Gemäß aktueller Guidelines ist die hyperbare Therapie bei der CO-Intoxikationen für Erwachsene nicht mehr als Routinemaßnahme empfohlen.
Bei Kindern bis 16 Jahren mit neurologischer Symptomatik und >10% SpCO ist eine Abklärung mit der Druckkammer Graz durchzuführen.
Bei einem Kreislaufstillstand hat allerdings natürlich die Behandlung des Kreislaufstillstandes absolute Priorität. Eine präklinische ECMO gibt es in Wien derzeit ebenfalls nicht. Prinzipiell ist für eine notfallmäßige ECMO st.p. Transport (evtl. unter CPR) das AKH Wien die bevorzugte primäre Anlaufstelle (sowohl Kinder als auch Erwachsene). Eine ECMO ist gemäß Studienlagen bei einer schweren CO-Intox ein effektives Therapiemittel. Ob eine Druckkammer bei einer bereits bestehenden ECMO-Therapie überhaupt noch Sinn macht, ist mir ehrlich gesagt nicht bekannt. Keine Ahnung ob es dazu überhaupt wissenschaftliche Daten gibt.
Tatsache ist natürlich, wenn es eine reanimationspflichte CO-Intoxikation ist, dann muss es sich wohl um eine massive Hypoxie handeln - die Wahrscheinlichkeit irreversibler Organschäden ist dabei natürlich sehr hoch, im Bezug auf das Outcome hat dies bestimmt eine Relevanz.
Intoxikationen sind jedoch gemäß ERC-Guidelines immer als potentiell reversible Ursache zu sehen, ebenso wie die Hypoxie. Hier gilt hier bei Kindern nach dem PALS-Algorithmus zu verfahren, der durchaus (so wie auch der ALS-Algorithmus) auch erwägt einen frühzeitigen Transport unter CPR zu einer eCPR mittels ECMO durchzuführen. Da die ECMO hier durchaus als Therapie für die reversible Ursache Hypoxie/Intoxikation zu sehen ist, sollte dies bei der CO-Intoxikation meines Erachtens besonders in Betracht gezogen werden.
Ein Gedanke zur Therapie, der mir gerade gekommen ist sind Erythrozyten-Konzentrate, um frisches, noch nicht mit CO gebundenes Blut zur Verfügung zu stellen.
Cave: Keine Datengrundlage, nur ein Gedanke
Das wäre vmtl. gleich durch das CO das im Gewebe gelöst ist wieder belegt?
Das sehe ich genauso.
Für alle, die sich dafür interessieren wie die ECMO in Wien (AKH) abläuft, kann ich die letzte Folge des MA70 Notfallmedizin Podcast sehr empfehlen.
Link: podcast.de/episode/58125631 … it-zukunft
ECMO solltest du jedenfalls auch in Linz schon bekommen, Wels, St. Pölten… Das ist kein Zauber mehr. Mit eCPR schauts im Westen dagegen eher schlecht aus. Wer präklinisch die ECMO einbauen soll frag ich mich dazu auch noch. Abgesehen davon, dass ich dann ein anderes Gefährt brauche als den Durchschnitts-SEW aus OÖ mit 2 Zivis an Board (Gerüchteweise werden damit auch ECMO Patienten transferiert - brrrr 
).
Dass innerklinisch ECMOs eingebaut werden und dann transportiert gibts schon eher. Siehe AKH/JUH/ASB St. Georgen oder BH mit Black Hawk während der Corona Pandemie.
Nur so um die Zahlen zu vergleichen: eCPR SAMU Paris deckt 15Mio Menschen ab und das mit einem Heli.
Auch wenn solche ECMOs vor Ort eingebaut werden und man dann transportiert a la JUH/ASB, wird das Ganze zumindest so viel Vorlaufzeit benötigen wie die Anfahrtszeit ist. Während der COVID Pandemie hätte dieses System ihr Vorteile zeigen können.
Was noch erschwerend dazukommt, ist, dass man in diesem Fall (peri-arrest) eine VA-ECMO braucht, denn nur die kann den Kreislauf ersetzen. Während der Pandemie hatten wir (und auch andere Spitäler) ausschließlich VV-ECMOs laufen, da die Patienten ja einen Kreislauf hatten und man „nur“ die Lunge umgehen musste. Teilweise musste im AKH, hab ich gehört, sogar auf RVAD Devices umgestiegen werden weil die ECMOs knapp wurden…
Moderne Geräte können üblicherweise bereits sowohl im VA als auch im VV Modus betrieben werden. Tatsache ist, ja die Geräte sind nur limitiert vorhanden.
Das hat gleich zwei Gründe - einerseits natürlich der Preis des Gerätes sowie die benötigten speziell geschulten Fachkräfte. Andererseits kann ein solches System auch nur in Spezialkliniken etabliert werden welche die notwendigen Fallzahlen an Therapien haben, denn das geschulte Personal benötigt auch eine Einsatzroutine um die Maßnahmen sicher ausüben zu können. Selbst wenn man in jedes Dorfspital eine ECMO stellen würde - nach einem Jahr wird dort niemand mehr das Gerät anwenden können, weil das Personal auf die Fallzahlen nicht kommt.
Patienten mit ECMO transferiert der BIT in Wien schon seit es diese Geräte gibt. Und zwar auch bereits zu Zeiten wo diese Geräte noch in der Größe eines Wandschranks waren - moderne Geräte sind mittlerweile allerdings nicht mehr größer als ein Transportrespirator.
Ich meinte eher aufgrund des Zugangsweg, nicht wegen dem Gerät selbst. VA ist ja doch noch einen Ticken „invasiver“ und komplikationsreicher wie VV, jedoch im Arrest dann auch schon Wurscht…
Zum Thema Fachpersonal und Dorfspitäler: Klingt ja in der Theorie sehr logisch und vernünftig, jedoch in der Praxis nicht immer der Fall und oft auch nicht so umsetzbar… 
Kann die ECMO auch beim Tauchunfall eingesetzt werden? Oder braucht es da noch immer die Druckkammertherapie?
Meinem physiologischen Verständnis nach nicht: es geht beim Tauchunfall ja nicht um die Oxygenierung des Blutes, sondern darum, den ausgeperlten Stickstoff (die Blubberbläschen) wieder in Flüssigkeit gelöst zu bekommen. Oder seh ich das falsch?