Ein Glück das CPAP keine Beatmung im engeren Sinne ist, sondern „nur“ eine Atemunterstützung 
Richtig klären können wirds vmtl. erst ein Gericht. Aber wer sollte da klagen?
Und selbst wenn, welche Chancen hätte so eine Klage?
CPAP wäre mit der Maske ja schon erlaubt. Nur weil der Mechanismus ein anderer ist, bleibt es ja trotzdem CPAP. Das wäre so, als würde man dir erlauben dass du einen rosa Venflon stechen darfst, aber einen grünen nicht.
Zumal man auch argumentieren kann, dass CPAP ja keine „Beatmung“ ist, weil der Pat. komplett spontanatmen muss dafür.
Beim NKI gehts um die (post) Reanimationssituation und damit um eine kontrollierte Beatmung.
Nehmen wir mal an es würde geklagt werden und die hätte dann sogar noch erfolg, was wäre die Konsequenz daraus? Dass es halt dann wieder nicht mehr erlaubt ist. Punkt.
Gibt es dann präklinisch mit dem Medumat oder was auch immer man mit hat, auch die Möglichkeit der Druckunterstützung (Pressure support) im CPAP Modus? Das würde ja dann schon unter Beatmung fallen, denke ich.
Zumal man ja, im engeren Sinna, mit der CPAP Maske auch kontrolliert beatmen kann, was zumindest große Maschinen sowieso machen, wenn nach einem bestimmten Intervall (zb. 20 sekunden) kein eigener Atemzug erkannt wird, dann wird in einen kontrollierten Modus geschalten. Können das die Geräte auch?
Aber… wo kein Kläger, da kein Richter. Schaden wirds den wenigsten, wenn man es richtig und gut anwendet, ich denke da scheitert es eher. Sowas kann man schwer an der Puppe schulen…
Ja hat das Gerät, heißt bei Weinmann „Assisted Sponaneous Breathing“ (ASB)
Ja auch das kann das Gerät, lässt sich konfigurieren (welche Beatmungsform dann verwendet wird) und afaik kann man es auch ganz deaktivieren (zumindest im Setup-Modus)
Speziell beim Medumat Standard 2 kommt es extrem auf die verbauten/aktivierten Optionen an, den gibt von „kann fast nix außer IPPV“ bis mit integrierter Kapno und mit BiLevel, CPAP-ASB usw. Eine pauschale Aussage wie sich der in welchem Fall verhält ist da nicht so ohne weiters möglich, weil man, soweit ich es grad im Kopf habe, das teilweise auch umkonfigurieren kann.
Wie es da bei den Wiener Geräten ausschaut weiß ich nicht, die NEF-NÖ-Geräte haben (fast) alles aktiv, was es für den Standard 2 an Optionen gibt.
In den Unterlagen von Vygnon kann man diese Grafik sehen:
In der Schulung gestern wurde erklärt, dass es keine neuen Druckminderer geben wird und wir bei den max. 15l/min bleiben werden.
Bei einem Spitzendruck von 3mbar (bei 15l/min) und einem entsprechend hohem delta P könnte also das CPAP bei der Inspiration nicht aufrecht erhalten werden können.
Gehen wir mal davon aus, dass wir das System nicht 100%ig dicht bringen werden, haben wir kein CPAP mehr. Maximal halt einen PEEP von 3mbar.
Also 3mbar schaff ich mit der guten alten Lippenbremse auch 
Ich werd wohl nie verstehen was in den Köpfen vorgeht. Wenn man schon was macht, warum nicht gleich gscheit.
Weil gscheites CPAP zu gefährlich für 90% ist… Ich finde den Begriff CPAP dafür übertrieben, wenn man sagen würde „Deppensicher-PEEP“ wäre es ehrlicher.
Aber andererseits, alles was dem Patienten hilft mehr Sauerstoff in den Lungen zu haben mit wenig Risiko bis professionelle Hilfe (ja, das ist ein böser Seitenhieb auf die RD-Situation in Ö) eintrifft (oder zu dieser hingebracht wird) finde ich trotzdem gut…
Hab gerade meine online Fortbildung für OÖ gemacht.
CPAP nimmt dabei eine Seite ein.
Kurzfassung:
-CPAP ist für Leute die wirklich schlecht Luft bekommen
-wenns der Patient nicht toleriert lasst es bleiben
Ich fühl mich jetzt bestens geschult.
Wird bei uns einfach weggelassen, kein Gerät ergo kein Problem /s
Weils eh wurscht is bei den Möglichkeiten die das System mit den Voraussetzungen bietet.
Hat inzwischen jemand Erfahrungen damit gesammelt?
Compliance? Wirkung? etc.?
Hab mich vor einiger Zeit mal selbst Geboussignact und muss sagen:
Enttäuschend.
Wie hier schon am 14.01. Geschrieben: das bisschen PEEP schaff ich selbst auch
Boussignac is schon gescheitert bevor es überhaupt angefangen hat. Entweder man generiert mehr Flow über zwei Lines oder einem Druckminderer der mehr als 15l schafft und rollt es dann anständig aus oder man lässt es bleiben.
Denn ein Patient mit akuter Atemnot hat generell schon ein Problem mit engen Masken, wenn dann noch ein halbwarmes Lüfterl rauskommt erst recht.
Und dann ist die Compliance für einen neuerlichen Versuch mit CPAP ASB oder der gleichen dahin.
Es wäre in solchen Fällen sowieso ratsam etwas Sedierung, z.B. Vendal dazuzugeben, was natürlich präklinisch v.a. für Sanis wieder schwer durchzuführen sein wird… Ansonsten macht das ganze für Patienten natürlich viel Stress und ist somit nicht wirklich praktikabel.
Die Diskussion ist ja ganz großes Kino hier. Ich persönlich empfinde CPAP als eine Technik von welcher der Patient mit akuter Atemnot klar profitiert. Dennoch:
Ich darf die Gruppe nochmals darauf aufmerksam machen, dass es Bundesländer (OOE im speziellen) gibt, welche keinen Sinn in der Trennung von RTW und KTW sehen und die im NFS nur einen besser Ausgebildeten Patiententräger sehen. Jeder „Sani“ aus OOE kann dieser Diskussion nicht folgen, da er sich mit ganz anderen Problemen befassen muss wie z.B. der Tatsache, dass das Standardmonitoring in OOE das Pulsoxy ist …
Ungeachtet dessen, Boussignac spielts in OOE eh nicht, weil nur 15l aus den Druckminderern zu haben ist und der LV keine Interesse am Ersatz von 250 Druckminderern hat. Das kostet ja Geld und genau das gibt man in OOE eher ungern aus (auch wenn man darin „schwimmt“)
Ich glaub es denkt hier keiner dass CPAP nicht zu gebrauchen wäre… Leider gibts halt im ganzen Land nur 15l aus den Druckminderern.
Damit ist das System halt nutzlos. Zudem ist das RK halt null differenziert bei der Anwendung. Jeder mit Atemnot oder SpO2 < 95% bekommt CPAP laut Lehrmeinung (außer Traumapatienten und Bewusstlose).
CPAP ist etwas für NFS.
Und NFS können dann auch differenzieren.
Das Thema „Lehrmeinung“ und RK ist so eine Geschichte, bei welcher man extrem vorsichtig sein muss.
Die RK Lehrmeinung wird unter anderem auch so gebildet, dass die Maßnahmen auch für einen 144 Stunden freiwilligen machbar sind.
Bedeutet, man orientiert sich am schwächsten Glied der Kette anstatt das Teil eben nur denjenigen in die Hand zu geben, die es benützen können.