Das selbige gilt für den LT. Auch er ist kein Aspirationsschutz, auch mit Magensonde nicht. Der einzige Aspirationsschutz sind ein ET oder ein chirurgischer Atemweg.
Die ERC unterscheidet im übrigen nicht zwischen LT/LMA - es sind alles SGAs und als solche werden sie auch bewertet. Ein Atemweg ist - so eine BM-Maskenbeatmung suffizient möglich ist - immer nachrangig nach quasi allem anderen (inkl. Medikamente). Die Intubation ist Goldstandard und sollte, so ein qualifizierter Intubator verfügbar ist durchgeführt werden. Andernfalls ist sofern nötig eine SGA (egal ob LT oder LMA) zu setzen - egal ob nüchtern oder nicht.
Das kommt auf die Organisation an. Es gibt nur eine Organisation die NKIs generell keine Freigabe zur Intubation erteilt. Die anderen haben gewisse Vorschriften. (Nieder-)österreichs zweitgrößte Organisation erteilt sehr wohl die Freigabe, entsprechend des Beschlusses des Bundeschefarztes muss jedoch alle 2 Jahre ein mindestens 24stündiges Intubations-Praktikum auf einer Anästhesie nachgewiesen werden.
Und da stimmen so viele Patienten zu?
Ich sicherlich nicht. Dazu besteht keine medizinische Notwendigkeit und so risikolos ist das auch nicht.
Naja grundsätzlich hast das bei jedem DGKS/P auch, wenns um die ersten Zugänge geht - von nichts kommt nichts …
NKV übrigends dito. Wenn man das nicht macht, lernt man es auch net
Wie soll ichs denn als Medizinstudent lernen? Irgendwo muss man ja anfangen, Zugänge und so detto… Steht eh ein erfahrener Arzt hinter dir der ein Auge auf dich hat.
Danke
Naja, das der/die DGKP (S gibt es nicht mehr wie ich kürzlich erfahren habe, sind nun P…er bzw. P…in 
) bzw. NKV bei einem Patienten so viele Zugänge sticht wie er findet hätte ich noch nicht gehört. 
Habe im OP auch noch nicht erlebt, dass der Arzt zu mir gesagt hätte: Stopf rein was wir in der Lade haben und probier dich durch. Nein, wenn eine LMA zu setzen war, kam eine LMA. Wenn ein ET zu setzen war, kam ein ET. Wenn ein Spiral-ET zu setzen war, gab es einen Spiral-ET. Wenn das Tool richtig drinnen war, dann blieb es dort - bis zum Ende der OP (oder beim ET evtl. auch länger wenn es anschließend auf die Intensiv ging).
Aber andere Krankenhäuser, andere Sitten… - Wenn es der Anästhesist auf seine Kappe nimmt. Wie ein Anästhesist einem Patientenanwalt aber erklären will, dass es zu irgendwelchen Komplikationen kam, weil vor dem zu setzenden ET noch mehrere andere Tools die gar nicht in den Patienten gehörten reingestopft wurden - nun… - zum Glück werde ich nie in dieser Lage sein müssen. 
Q1
Ernsthaft? Du vergleichst das setzen einer Kanüle mit einer Intubation?
Beim Venflon setzen sag ich nach dritten Fehlversuch es reicht. Des weiteren hängt davon auch nicht meine Sauerstoffversorgung im Körper ab. Auch wird kein Venflon gesetzt und danach gegen einen anderen ausgetauscht nur weil jemand üben wollte damit.
Wenn ich einen LT brauche und jemand muss es unter Anleitung üben, dann ok. Aber eine LT setzen obwohl ich keinen brauche, nur weil jemand, mit der geringsten Ausbildung im Gesundheitswesen, üben will - sicher nicht. Das Risiko steht da nicht dafür. Juristisch sicher auch eine heikle Sache wenn dann was passiert.
Nein vergleich ich nicht, Prinzip ist das gleiche. Wenn du einen Theoriemediziner haben willst, dann bitte. Ich hab lieber einen, der das was er tut auch praktisch geübt hat. Einen LT wird im KH niemand brauchen. Punkt aus. Wenn der Anästhesist und der Patient so zustimmen, dann ist das so - auch punkt aus. Das kann man jetzt zerpflücken wie man will.
Btw - wenns der Auszubildende in der höchste medizinischen Stufe übt, ist es ok?
Andere KHs andere Sitten wie bereits erwähnt wurde. Theoretiker gibts genug auf der Welt hier gings um das Streichen des LT für den RS, also BTT - der LT ist da nun mal besser als die Maskenbeatmung (noch dazu wenn nur am Phantom geübt). Also gehe ich auch nicht davon aus, dass der LT verschwinden wird (als Ergebnis von einer einzigen (!) Studie). Cuffdruckmesser rein und fertig. ET Intubation bei eintreffen NA und damit bleibt die Verweildauer i.d.R. auch im kurzen Bereich
Haha, as if. Du hast wohl kein NKI-Praktikum gehabt, da hat nämlich niemand erfahren von wem er jetzt intubiert wurde.
Sorry aber die Diskussion wird langsam abstrus, klar muss jede Person eine Tätigkeit erlernen und wird klarerweise die Tätigkeit irgendwann zum ersten Mal ausführen, dafür gibt es ja Lehrkrankenhäuser usw. Das die Patienten darüber zu informieren sind, ist genauso wie bei Studien klar und auch das sie dies ablehnen können, doch ich weiss nur in Masse stört es die Patienten nicht und sie meinen, naja man passt ja auf sie auf und irgendwann muss man es ja lernen.
Denn mit der gleichen Argumentation könnte ich auch die endotracheale Intubation durch einen Arzt in der Ausbildung untersagen, da ich bin ja nicht sein „Versuchskaninchen“ und dabei ist es unerheblich, dass die ET Goldstandard ist, denn durch eine auszubildende Person kann die Maßnahme nie so gut wie von einer geübten Person angewandt werden.
@ Eklass
wenn dem so ist viel Spass bei Gericht, weil spätestens im Protokoll muss es stehen und dann wird es interessant. Wie gesagt ich habe kein Problem mit einer überwachten auszubildenden Person, aber wissen will ich es schon.
Hahahaha, voll
Ich bin erst nachn fenta in erscheinung getreten ?
Man muss aber auch sagen, dass einem mindestens 2 kompetente leute ständig auf die finger schauen und bei jedem fehler sofort agieren
Ich? I don’t think so, es ist als Praktikant im OP weder meine Aufgabe, Narkoseaufklärungen bei Patienten zu machen oder Narkoseprotokolle anzufertigen. Selbstverständlich habe ich bei jedem Patienten wie alle anderen im Team auch vorgestellt und versucht, in dem mir höchstmöglichen Maße kompetent und professionell zu erscheinen. Aber die Rollenverteilung des Anästhesie-Teams festzulegen und den Patienten darüber aufzuklären steht mir einfach nicht zu, das obliegt dem Arzt. Und der hätte sicher auch komisch geschaut, wenn ich mich einem Patienten vorstelle mit „Guten Morgen, mein Name ist Johnny Cash, ich bin Praktikant im OP und werde Sie heute intubieren“. Ich glaub, das hätt ich nur einmal gemacht.
Ich darf darauf hinweisen, dass man in einem öffentlichen Krankenhaus kein Recht auf eine Behandlung durch eine bestimmte Person hat. Die Krankenanstalt schuldet eine lege artis Behandlung. Von wem- ob Praktikant oder nicht- man eine Intubation erhält ist irrelevant.
Das Argument geht daher am Ziel vorbei.
Die Diskussion is sowieso schwachsinnig. Die NKI-Ausbildung ist gesetzlich geregelt, somit darf ein Auszubildender das, Punkt…
Die Frage ist aber ob man das auch schon während der NFS (nicht NKV/NKI) Ausbildung darf.
Bei bedarf kann man ja einen eigenes Thema im Rechte Forum daraus machen.
@ Grazer ich gehe davon aus das sie Jurist sind, aber hier liegen verschiedene Rechtsmeinungen vor.
Es besteht auch in einem öffentlichen Krankenhaus die freie Arztwahl, was besagt ich kann die Behandlung durch einen Arzt, eine Pflegekraft, einen NFS oder wem auch immer verweigern, da sie zwar eh nur nach dem Recht als Erfüllungsgehilfen auftreten, auch wenn in Grazer Kliniken etwas anderes in den verschiedensten Sprachen steht. Umgekehrt kann dann die Klinik wenn nicht Gefahr im Verzug ist meine Behandlung ablehnen. Ich darf eine Person nur nicht wegen Rasse, Geschlecht, Glaubenseinstellung usw. ablehnen, sehr wohl darf ich aber einer nicht ausreichend qualifizierten Person die Durchführung einer Maßnahme an mit untersagen, da sie prinzipiell nicht „lege artis“ sein kann, da die Person die dazu notwendige Ausbildungshöhe zur Durchführung noch garnicht erreicht hat und jetzt kommt das rechtliche Problem sie diese auch nie erreichen wird, da sie sie vorher nicht durchführen darf, auch wenn es das Gesetz ihr gestattet, da wie beschrieben sie im Vergleich mit einer vollausgebildeten Person die Maßnahme nicht mit der notwendigen Sorgfalt durchführen kann, denn könnte sie dies, so müsste sie nicht ausgebildet werden.
@SaniS es geht nicht darum dass ich Theoriemediziner will. Ich habe auch nichts gegen das üben. Ich habe aber etwas dagegen, dass man Maßnahmen setzt die nicht notwendig sind und für den Patienten auch noch gefährlich werden können.
Es besteht absolut kein Grund für einen LT und trotzdem setzt man einen nur damit der Sani üben kann und danach intubiert man nochmals um?!
Wie eklass schon sagte, der Patient erfährt nicht von wem er intubiert wird, also glaube ich nicht, dass er von dieser Übung erfährt. Wenn doch, kann ich mir nicht vorstellen dass die Zustimmungsrate so hoch ist.
Beschlossene Sache: AB DEM 01.01.2020 dürfen RS keinen Larynxtubus mehr setzen.
Welche Org?
ASBÖ