UBG, Revers und Belassung (mal wieder)

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UBG, Revers und Belassung (mal wieder)

Beitragvon Rescue » Mo 15. Apr 2019, 17:47

Edit von eklass:

Hier kommt die Diskussion um o.g. Thema rein, der Originalthread dazu ist hier


viewtopic.php?f=38&t=1185




Einsatzleitner hat geschrieben:Grundsätzlich eine gute Idee, nur sehe ich das abarbeiten von Bagatelleinsätzen eher als eine Aufgabe für KTW, da der Sani (wurscht welcher) keine "Belassungs-Kompetenz " hat und somit letzten Endes Kopfschmerzen seit 3 Tagen trotzdem hosptalisiert werden.
Sinn machen würde das Ganze als First Responder, REF, Fisu oder ähnliches.


ersteres stimm ich zu .... daher wird ja gerade versucht diese kompetenz in das neue san-g zu bekommen ... ob sinnvoll oder nicht kann sich jeder selbst gedanken machen.
im übrigen: aufgrund aktueller gerichtsurteile ist dringendst empfohlen belassungen zu unterlassen ...

ref: hat genauso keine belassungs kompetenz und die form gibts nur in tirol und im prinzip kannst den ref vergleichen mit dem BEL von NÖ.
Dazu gibts aber eh schon einen eigenen Thread.
Zuletzt geändert von eklass am Di 16. Apr 2019, 17:24, insgesamt 5-mal geändert.
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Beitragvon atomization » Mo 15. Apr 2019, 17:51

im übrigen: aufgrund aktueller gerichtsurteile ist dringendst empfohlen belassungen zu unterlassen ...
[/quote]
Quelle bitte, danke
… denn sie wissen nicht, was sie tun
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Beitragvon Rescue » Mo 15. Apr 2019, 18:17

atomization hat geschrieben:im übrigen: aufgrund aktueller gerichtsurteile ist dringendst empfohlen belassungen zu unterlassen ...

Quelle bitte, danke[/quote]

ob das urteil scho veröffentlich ist kann ich nicht sagen. werd mal das ris befragen ...
der fall ist aber ohnehin bekannt und stammt aus tirol .... quelle: tiroler tageszeitung ... link kommt sobald ich ihn ausgegraben habe
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Beitragvon Menico » Mo 15. Apr 2019, 19:08

Edit von eklass:
Dieser Beitrag wurde aus Gründen der einfacheren Lesbarkeit editiert



Einsatzleitner hat geschrieben:da der Sani (wurscht welcher) keine "Belassungs-Kompetenz " hat und somit letzten Endes Kopfschmerzen seit 3 Tagen trotzdem hosptalisiert werden.


Woher leitet ihr ab, dass man Patienten nicht belassen darf?

selbständige und eigenverantwortliche Versorgung und Betreuung kranker, verletzter und sonstiger hilfsbedürftiger Personen, die medizinisch indizierter Betreuung bedürfe


Laut SanG leite ich ab, dass bei nich gegebener medizinischer Indikation kein RS oder NFS zuständig ist. Und ehrlich, wer transportiert alles und jeden ins KH? Kleine Schnittverletzungen, gehfähige Alkis, etc... ihr kennt die Leute die teilweise anrufen.
Zuletzt geändert von eklass am Di 16. Apr 2019, 17:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Rescue » Mo 15. Apr 2019, 20:09

Menico hat geschrieben:Als First Responder in Großstädten zur Stoßzeit sicher sinnvoll. Ansonsten sehe ich den Sinn auch eher bei Ambulanzdiensten wo ich agil sein muss und mit dem Auto schwer voran komme.

Einsatzleitner hat geschrieben:da der Sani (wurscht welcher) keine "Belassungs-Kompetenz " hat und somit letzten Endes Kopfschmerzen seit 3 Tagen trotzdem hosptalisiert werden.


Woher leitet ihr ab, dass man Patienten nicht belassen darf?

selbständige und eigenverantwortliche Versorgung und Betreuung kranker, verletzter und sonstiger hilfsbedürftiger Personen, die medizinisch indizierter Betreuung bedürfe


Laut SanG leite ich ab, dass bei nich gegebener medizinischer Indikation kein RS oder NFS zuständig ist. Und ehrlich, wer transportiert alles und jeden ins KH? Kleine Schnittverletzungen, gehfähige Alkis, etc... ihr kennt die Leute die teilweise anrufen.


das einzige was aus derzeitiger Gesetzeslage zulässig ist, ist ein Transport oder Revers. Belassen darf nur der Arzt und sonst niemand.
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Beitragvon NFG » Mo 15. Apr 2019, 21:20

Man muss das halt geschickt angehen im Gespräch mit dem Patienten. Ganz selten unterschreiben die Leute den Revers nicht, wenn ich vorschlage am nächsten Tag den Hausarzt aufzusuchen oder ähnliches.
Und wenn jemand wirklich darauf besteht ins KH zu wollen dann fahre ich halt, kommt aber zumindest bei uns am Land selten vor. Also ein aktives Belassen gegen den Patientenwillen vermisse ich eher selten.
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Beitragvon Menico » Mo 15. Apr 2019, 21:36

Rescue hat geschrieben:das einzige was aus derzeitiger Gesetzeslage zulässig ist, ist ein Transport oder Revers. Belassen darf nur der Arzt und sonst niemand.


Wenn du schon solche Behauptungen aufstellst, solltest du es auch irgendwie belegen.
Wo steht, dass ich jemanden transportieren MUSS, auch wenn es medizinisch nicht notwendig ist??

Im SanG steht dazu mal nix.

Ein betrunkener ist nicht reversfähig. Was machst du dann? Fährst du jeden der ein wenig angeheitert ist in die Notaufnahme? Na dann gute Nacht...

Grade am Samstag gehabt. Frau, 45 jahre. Betrunken, gehfähig. Anruf durch Passant. Frau nicht verletzt, gehfähig, will nicht ins Krankenhaus sondern nach Hause gefahren werden. Nicht reversfähig da betrunken und hätte auch nicht unterschrieben da sie ja von uns transportiert werden möchte (nur nicht ins KH). -> Belassung vor Ort.
Zuletzt geändert von Menico am Mo 15. Apr 2019, 21:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon RK_RD » Mo 15. Apr 2019, 23:51

Menico hat geschrieben:Ein betrunkener ist nicht reversfähig.


Falsch! Ein Betrunkener ist sehrwohl auch reversfähig, wobei es nicht immer so einfach ist dies vor Ort festzustellen.
Jemand der aber nur angeheitert ist, ist auf alle Fähig in der Lage einen Revers zu unterschreiben.

Oder was machst du denn mit einem Betrunkenen der in ein KH sollte aber nicht mitfahren will?
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Beitragvon grissu » Di 16. Apr 2019, 00:31

Menico hat geschrieben:
Rescue hat geschrieben:das einzige was aus derzeitiger Gesetzeslage zulässig ist, ist ein Transport oder Revers. Belassen darf nur der Arzt und sonst niemand.


[...] auch wenn es medizinisch nicht notwendig ist??



Sagt wer?

§ 2 Abs. 2 Zz 1 & 2 ÄrzteG i. V. m. § 3 ÄrzteG:


§ 2. [...]

(2) Die Ausübung des ärztlichen Berufes umfaßt jede auf medizinisch-wissenschaftlichen Erkenntnissen begründete Tätigkeit, die unmittelbar am Menschen oder mittelbar für den Menschen ausgeführt wird, insbesondere

1. die Untersuchung auf das Vorliegen oder Nichtvorliegen von körperlichen und psychischen Krankheiten oder Störungen, von Behinderungen oder Mißbildungen und Anomalien, die krankhafter Natur sind;

2. die Beurteilung von in Z 1 angeführten Zuständen bei Verwendung medizinisch-diagnostischer Hilfsmittel;

[...]

§ 3. (1) Die selbstständige Ausübung des ärztlichen Berufes ist ausschließlich Ärzten für Allgemeinmedizin und approbierten Ärzten sowie Fachärzten vorbehalten.


Die Aussage, es wäre etwas medizinisch nicht notwendig, ist, sobald man es auch nur irgendwie für nötig erachtet den Patienten zu untersuchen, bestenfalls eine Privatmeinung.

Menico hat geschrieben:Im SanG steht dazu mal nix.


Eh. Wenn es keine Ausnahme vom Arztvorbehalt macht dann gibt es eben keinen.

Menico hat geschrieben:Ein betrunkener ist nicht reversfähig. Was machst du dann? Fährst du jeden der ein wenig angeheitert ist in die Notaufnahme? Na dann gute Nacht...


Danke wenn Du es nicht tust. Aber mehr als einen feuchten Händedruck bekommst Du dafür nicht. Wenn sich hinterher herausstellt, dass jemand doch nicht nur betrunken war, steht niemand hinter Dir. Warum willst Du Dich exponieren und dermaßen angreifbar machen?

Menico hat geschrieben:Grade am Samstag gehabt. Frau, 45 jahre. Betrunken, gehfähig. Anruf durch Passant. Frau nicht verletzt, gehfähig, will nicht ins Krankenhaus sondern nach Hause gefahren werden. Nicht reversfähig da betrunken und hätte auch nicht unterschrieben da sie ja von uns transportiert werden möchte (nur nicht ins KH). -> Belassung vor Ort.


Weiblich, 54 Jahre, an der Schank in einem Heurigenlokal nach einer undefinierten Anzahl an Achterln synkopiert, nicht verletzt, Status und EKG im Prinzip unauffällig, möchte nicht in's Spital, wird aber von Lebensgefährten überredet. Auch gut, Übergabe an RTW. 2 Tage später steht sie am OP-Programm für einen Schrittmacher, hat in der Telemetrie einen intermittierenden AV-Block 3° gezeigt. Hm.

Dass die rechtlichen Rahmenbedingungen hinsichtlich Einsichts- und Urteilsfähigkeit und die daraus resultierenden Konsequenzen in der Praxis äußerst schwammig und vielfach nicht praxistauglich sind ist IMHO leider ein Faktum. Aber einzig aus dieser Not eine Art "Gewohnheitsrecht", man habe die Befugnis etwas zu tun, abzuleiten, ist ausgesprochen riskant.
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Beitragvon Rescue » Di 16. Apr 2019, 08:13

Menico hat geschrieben:
Rescue hat geschrieben:das einzige was aus derzeitiger Gesetzeslage zulässig ist, ist ein Transport oder Revers. Belassen darf nur der Arzt und sonst niemand.


Wenn du schon solche Behauptungen aufstellst, solltest du es auch irgendwie belegen.
Wo steht, dass ich jemanden transportieren MUSS, auch wenn es medizinisch nicht notwendig ist??

Im SanG steht dazu mal nix.

Ein betrunkener ist nicht reversfähig. Was machst du dann? Fährst du jeden der ein wenig angeheitert ist in die Notaufnahme? Na dann gute Nacht...

Grade am Samstag gehabt. Frau, 45 jahre. Betrunken, gehfähig. Anruf durch Passant. Frau nicht verletzt, gehfähig, will nicht ins Krankenhaus sondern nach Hause gefahren werden. Nicht reversfähig da betrunken und hätte auch nicht unterschrieben da sie ja von uns transportiert werden möchte (nur nicht ins KH). -> Belassung vor Ort.


sry liebe Leute.... gebe nur die Aussage von Juristen wieder das bei Kursen so besprochen wurde.
Zusammenfassend daraus ist: Rechtlich gesehen bist auf der sichersten Seite mit einem Revers. Eine Belassung vor Ort als Sanitäter aus derzeitiger Rechtslage unzulässig. Bei Betrunkenen wie die Kollegen oberhalb geschrieben haben.
Schwerste Empfehlung des Juristen somit auf keine Belassung, da du ja nie wissen kannst was die Damen und Herren Patienten haben (da du ja kein Arzt bist und somit keine Diagnose stellen darfst).
Zuletzt geändert von Rescue am Di 16. Apr 2019, 08:16, insgesamt 1-mal geändert.
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