Notkompetenz-Anwendung - Erfahrungen von EA-KollegInnen?

Guten Morgen!

Möchte eine Diskussion beginnen, zu einem Thema, das mich seit kurzem ziemlich interessiert, und richtet sich vorwiegend an ehrenamtliche KollegInnen mit NFS-NKV Ausbildung (oder höher). Gerne aber jegliche Teilnahme an der Diskussion erwünscht :wink:

Wie geht es euch im Rahmen eurer EA Tätigkeit mit der Anlage von Venenzugängen bei Notfallpatienten (und daraus resultierend bzw. generell auch der Anwendung von Notkompetenzen)? Deren Venenverhältnisse sind ja oft nicht so angenehm, und als EA hat man einfach etwas weniger Routine (bitte nicht falsch verstehen, dies nicht verwechseln mit fachlicher Kompetenz oder Skills) als HA.
Ist es als EA-NFS sinnvoll, eine NKV-Ausbildung (generell Notkompetenzen) zu machen? Ich denke einerseits ist es unbedingt notwendig, das regelmäßig zu machen (üben), andererseits hat man als ehrenamtlicher Mitarbeiter einfach naturgemäß weniger Dienste, weniger Einsätze und damit auch weniger Möglichkeiten, diese Skills zu trainieren bzw. erhalten. Eine Anwendung der NKs kann da durchaus für Stress sorgen bzw. man macht es eventuell mit sehr ungutem Gefühl. Vielleicht täusche ich mich auch, freue mich aber über jegliche Erfahrungsberichte!

Wir wissen auch, dass in diversen LVs in Zentralösterreich das als „unangemessen“ und sogar „verpönt“ angesehen wird (auch wenn der nachkommende NA dann ohnehin einen Zugang legt, etc.).

Eine große Bitte noch: Bitte um ehrliche Selbsteinschätzungen und Erfahrungsberichte. Es interessiert mich nicht nur, wo es gut klappt, sondern auch negatives und „pain points“ dieses Themas.
Ich stelle diese Frage aus einer Überlegung heraus und hätte gerne eine realistische Einschätzung von KollegInnen mit Erfahrung.

Besten Dank fürs Mitwirken!

Mit mehr als 15Jahren NKV als EA erlaube ich mir hier meine Erfahrungen zu teilen.

Auch mir fiel es am Anfang nicht leicht, der Erwartungsdruck dem man sich selbst macht ist hoch, man bekommt vielleicht noch viele, gut gemeinte Ratschläge von Kollegen und NA wie es denn richtig geht (oder warum man genau etwas falsch macht) und schon ist die Versunsicherung da.

Rückblickend meine Erfahrung dazu, lass dir Zeit und nutze jede Gelegenheit zu üben. Es ist eine manuelle Tätigkeit die einfach eine gewisse Erfahrung erfordert. Wenn du merkst du kommst nicht weiter, gehe ins KH auf eine Ambulanz und frage ob du mal ein paar Tage mitarbeiten kannst/darfst und halt jede Blutabnahme mit einem Venflon erfolgt. Diese investierte Zeit sind wir unseren Patienten schuldig.

Du wirst damit immer mehr an Erfahrungen sammeln, lernen auch mit schwierigen Venenistuatationen umzugehen und auch ein besseres Gefühl dafür zu bekommen. Dieses subjektive Gefühl „ich spüre ob ich in der Vene bin oder halt auch nicht“ war für mich persönlich der Knackpunkt, seither verwende ich auch Venen welche ich nur ansatzweise tasten kann, davor nur was ich auch gesehen habe :slight_smile:

Im Jahr komme ich auf ca 20 bis 25 Zugänge nur in Diensten und FR. Das halte ich für mein persönliches Minimum, in diesem Jahr ist wieder eine Woche KH Praktikum vorgesehen.

Mach dir vielleicht auch ein paar Notizen wenn es mal nicht geklappt hat warum es aus deiner Sicht der Fall war und was du beim nächsten Mal besser/anders machen willst.

Nur Mut, es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen (auch wenn sich manche so darstellen).

Letzter Satz: Auch zu Wissen welche Vene man besser nicht punktiert und einem erfahreneren NA oder NKV überlässt kann dem Patienten helfen.

Sehr gute Frage,

es gibt da einige Punkte die nicht ganz offensichtlich sind.
Fanatik hat schon wichtiges aufgezählt.

  1. Leg Leitungen. Stelle die Indikationen großzügig und machs einfach.
    Wenn es „zu viel“ werden sollte, wird sich der Chefarzt bei dir melden. Aber defacto „passiert“ ja nix.
    Der Einzige der dir da was zu sagen hat ist der Chefarzt, sonst keiner. Weder ein NA, noch ein Hauptamtlicher oder ein Kommandant.

  2. Ein kleiner Zugang ist besser als kein Zugang. Ich sehe oft den „Druck“ bei Anfängern nix kleineres als eine grüne Leitung zu legen. Bei den allermeisten Patienten genügt rosa / blau mehr als aus.
    Wenn der Zugang liegt, kann man immer noch einen zweiten Stechen wenns wirklich nicht ausreicht.

2a. Bei schlechten Venenverhältnissen, kann man zuerst einen kleinen Zugang legen, den Arm stauen (gestaut lassen) und durch den kleinen Zugang einen Flüssigkeitsbolus geben. Dadurch hast du mehr Volumen im gestauten Arm und kannst dann evtl. einen größeren Zugang legen.

  1. Einer der aller aller wichtigsten Punkte!!! Nimm dir Zeit und schaffe dir gute Arbeitsbedingungen.
    In meinen div. Krankenhauspraktika habe ich von hunderten Zugängen kaum welche verstochen, aber draußen auf der Straße habe ich schon bei den wunderschönsten Venen verstochen, weil ich mir nicht die Zeit genommen habe mir den Pat. anständig herzurichten und keine guten Arbeitsbedingungen geschaffen habe. Schau dass du gut (und vor allem gerade) an die Punktionsstelle kommst.

  2. Technik
    Punktiere „langsam“ und in flachem Winkel bis Blut in die Rücklaufkammer kommt. Dann senk den Winkel des Venflon ab (so parallel zur punktierten Vene wie möglich). „Hebe“ den Venflon parallel nach oben von der Vene weg (so dass es die Haut plus Vene etwas anhebt). Dann langsam 2-3mm vorschieben und dann Mandrin zurückziehen. Durch das Anheben des Venflons verhinderst du, dass die Nadel beim vorschieben nach unten durch die Vene durchsticht.

  3. Üben
    Übe in der Notaufnahme. Frag bei der Übergabe des Pat. nach ob du die Leitung legen darfst. Übe bei Kollegen im Dienst.

Als sehr aktiver EA NFS NKV komme ich regelmäßig zum legen von Zugängen und Anwendung von Arzneimitteln. Persönlich würde ich bei uns nicht unbedingt die Qualtität der Maßnahmen von HA oder EA prinzipiell unterscheiden, in beiden Gruppen gibt es sehr motivierte und geübte Personen, aber auch wenig motivierte die Zusatzkompetenzen für mehr Geld oder Prestige gemacht haben, jedoch eigentlich keine Zugänge legen wollen. Egal ob als EA oder HA, ein Großteil unserer Einsätze benötigt einfach keine Anwendung einer Notfallkompetenz. Am NEF sollte man als NEFSEF immer andere Dinge mehr Priorität einräumen(Team Leading, schnelle Assistenzen, …) und da halte ich mich somit eher gerne zurück beim Zugang legen.

Mit meiner persönlichen Leistung bin ich noch nicht ganz zufrieden, gerade bei schwierigen Verhältnissen(Venen, Licht, Platz, …) könnte ich die Quote an erfolgreichen Versuchen bzw. Erstversuchen definitiv noch erhöhen.
Bei Indikationen und Dosierungen bin ich bei Klassikern(Elomel, ß2 Mimetkum, Urapidil) ganz fit, bei sehr seltenen Medikamente(Naloxon, Prednisolon, …) müsste ich zumindest die genaue Dosierung bei der Gabe auf jeden Fall nachlesen oder wenn Sani auf Anfahrt schon vorbereiten.

Ja, hier bin ich ganz deiner Meinung. Darum habe ich auch bis dato keine NKV-Ausbildung gemacht - Ich war 5J beruflich, davon etwa die Hälfte als NFS, und 2J regelmäßig als NEF-Sanitäter (Wechseldienst), inklusive 6m Vollzeit auf unserem NEF-Stützpunkt. Meine RD-Dienststelle ist im selben Ort wie der NEF-Stützpunkt, daher fast immer zeitgleiches Eintreffen beider Fahrzeuge.
Abgesehen davon hätte ich das als HA-Mitarbeiter und obwohl OÖ nun NFS im RD zumindest sinnvoller als zuvor einsetzt, in der Freizeit machen müssen - z’ Fleiß net!

Mittlerweile bin ich hauptberuflich anderweitig tätig (dem „Rettungsdienst“-System in OÖ geschuldet), und überlege jetzt einen Bundesland übergreifenden Wechsel der Dienststelle und dort ehrenamtlich weiterzumachen. An dieser DS wird viel mit Praktikern gearbeitet, das NEF ist etwa 20min entfernt, selbes gilt für den Hubschrauber. Da wär es vielleicht nicht unsinnig, die Notkompetenzen zu erwerben, damit man die Zeit sinnvoll überbrücken bzw. den praktischen Arzt effektiv unterstützen kann. Dies ist die Überlegung, aus der heraus ich den Thread eröffnet habe.

Ich komm pro Jahr auf ca. 100 Zugänge.
Das teilt sich ca. Halb/Halb auf den RD und Ambulanzdienste auf.
Mit den 100 stichen komm ich gerade so auf ein Niveau bei dem ich sagen kann, ich kanns halbwegs gut.
Ich bin jetzt kein super toller über Stecher, ich bin gerade gut genug um auch bei etwas kränkeren Patienten eine Chance zu haben.

Das war jetzt auf Wien bezogen, kommen wir nun zu meiner Gehassliebten Heimat OÖ:
Hier hab ich bis jetzt 1 Zugang ohne anwesenden (aber anfliegenden) Arzt gelegt.
Bei der Übergabe wurde mir dann fast der Kopf dafür ausgerissen.
Wohlgemerkt, der Patient hat mit seinem Motorrad auf der Freilandstraße ein Auto frontal geküsst.

Habs mir auch mal als Gedankenexperiment durchgespielt wie es bei uns für einen vollzeit HA Nicht-NEF NKV aussehen könnte:
Der würde wohl auf ± 3 Zugänge pro Jahr kommen.
Ich hoffe die Kollegen sind wirklich geschickt und schaffen die ±3 Zugänge dann auch schnell und sicher.

Genau das ist ein Riesenproblem. Da ist ein Zugang so ein „heiliger Gral“, wo es absolut schlimm ist wenn ein NFS die Nadel legt. Einerseits schmückt sich OÖ mit „wir haben jetzt ebenfalls Notkompetenzen eingeführt und unser Personal wendet sie aktiv an“, andererseits bekommen die Anwender dann derartiges Feedback. Als ob es nicht völlig egal wer wer die Nadel legt.

Teile ich so ehrlich gesagt nicht ganz. Ja, die Priorität sollte nicht darauf liegen, dass der NEF-F unbedingt als erstes einen Zugang sticht, aber meiner praktischen Erfahrung nach ist es in mind. 70% der Patientenkontakte des NEF ohne Nachteile möglich, dass Zugänge von anwesenden NKV gestochen werden. Wenn es beim RTW-Team einen NKV gibt, dann lasse ich im Regelfall zwar dem RTW-Team den Vortritt, aber selbst dann bleibt immer noch genug für mich übrig um in Übung zu bleiben. Das kommt aber sicher auch drauf an in welcher Region man unterwegs ist und wie hoch die NKV-Dichte am RTW sowie die Ausfahrtenanzahl des NEF ist.

Persönlich kommt es mir ein bisschen so vor, dass man das Zugänge stechen, wenn man es mal halbwegs gut kann, nicht mehr großartig verlernt. Natürlich ist es Übungssache und wenn man es (fast) nie macht, dann wird man es, wenn es drauf ankommt, auch nicht können. Ich glaub es ist extrem wichtig, dass man am Anfang so viel wie möglich übt. Ich hatte da das Glück noch zu NAW-Zeiten meine NKV zu machen und in damals noch deutlich mehr Diensten als jetzt wirklich viel auch präklinisch üben zu können. Auch Großambulanzdienste sind je nach Position eine tolle Übungsmöglichkeit. Wenn man die ersten paar 100 Zugänge hinter sich hat, und dafür nach Möglichkeit auch nicht 10 Jahre braucht, dann reichen irgendwann auch weniger Anwendungen um es nicht zu verlernen.

Rein am RTW und dann vielleicht noch in einer eher ausfahrtenarmen Gegend am Land, wo die Notfallkompetenzen eigentlich am wichtigsten wären, weil eben nicht NEF und KH ums Eck sind, wird es aber glaub ich schon schwierig. Mit den immer umfangreicheren AML werden die Anwendungsfälle zwar etwas mehr, aber viel ist es wahrscheinlich trotzdem nicht. Da würde ich dann wirklich versuchen mit KH-Praktika in Übung zu bleiben.

Was bei mir persönlich am Anfang ein Thema/Problem war, war meine eigene Unsicherheit mit der Kombination zaghaft und zurückhaltend zu sein, weil man dem Patienten ja „weh tut“. Wenn dann ein Patient vielleicht auch noch was sagt, dann war es mit der Sicherheit und in weiterer Folge auch mit dem erfolgreichen Zugang schnell mal vorbei. Gerade bei mir mit vielen NAW-Diensten und ähnlichem ist da dann noch dazu gekommen, dass man die Patienten teilweise quasi „unnötig“ quält, weil ein NA da ist, der es besser kann.

Ich bin erst seit relativ kurzem NKV, und hatte Anfangs die selben Gedanken. Habs dann einfach gewagt und bis jetzt nicht bereut. Konnte bis jetzt noch bei jedem Patienten einen Zugang legen, manchmal halt erst bei Versuch Nummer 3.

Wie schon erwähnt, find ich es auch wichtig die Indikationen Zwecks Skillerhaltung eher großzügig auszulegen. Und die meisten NA‘s bei mir haben eher nix dagegen wenn man Ihnen anbietet Arbeit abzunehmen bei gleichzeitigen Eintreffen. So ist es uns auch beim Kurs nahegelegt worden (NÖ).

Beim KH Praktikum hab ich versucht mir das meiste mitzunehmen, und mit allen Ärzten und Pflegern über Tipps und Tricks geredet. Das ist auch das passende Setting um verschiedene Techniken auszuprobieren. Und plane auf jeden Fall zwischendurch wieder ein Praktikum zu machen.

Und wie auch schon gesagt, draussen am Patienten ists auf jeden Fall wichtig sich die Zeit zu nehmen und das passende Setting vorzubereiten. So wie ich es jetzt mit bisl Erfahrung sehe, kann man den Skill doch auch als EA mit bisl Einsatzbereitschaft aufrechterhalten. Was ich aber definitiv empfehlen würde, ist mehr als die 40 Stunden und 50 Stiche. Da hab ich grad erst angefangen das ganze ein bisschen ins Gefühl zu bekommen.

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Ich habe das in meinem Gebiet in NÖ eher anders rum erlebt. Bei uns erwarten die NAs mittlerweile fast, dass von einem NKV vor Ort der Zugang bereits gelegt wurde - natürlich nur, wenn nichts wichtigeres vorrangig war. Uns falls er noch nicht vor Eintreffen das NAs gelegt werden konnte geben sie ihn auch gerne an NKVs vor Ort ab.

Kann ich so bestätigen, ist bei uns ähnlich. Wenn ein NKV vor Ort ist, wird mehr oder weniger erwartet, dass Zugang vom NKV gelegt wird. Speziell bei längeren Anfahrtswegen vom NEF und NKV am RTW ist es fast schon Standard, dass Zugang und je nach Einsatz EKG usw. von der RTW-Mannschaft gemacht werden und das beim Eintreffen vom NEF schon fix und fertig ist. Wenn ein NKV am NEF ist, ist mehr oder weniger fix, dass Zugänge von ihm und nicht vom NA gelegt werden, wenn nicht einsatztaktisch etwas dagegen spricht oder der Pat. vom RTW schon einen Zugang bekommen hat.

Ich möchte mich zwischendurch bei allen KollegInnen für diese tolle, interessante und sehr sachliche Diskussion bedanken! Auch vielen Dank an alle, die hier Einblicke in ihre persönlichen Erfahrungen und „pain points“ geben - großartig! :wink:

Dem möchte ich mich anschließen - ein toller Thread. Nicht Verzweifeln über die Zustände draußen, sondern praktischer Erfahrungsaustausch. Voi klass. (y)

So, jetzt zu meiner Venenpunktionserfahrung.

Ich habe auch eher wenige Venenpunktionen, was an meiner Dienstfrequenz als Ehrenamtlicher und meinem Einsatzgebiet mich nicht allzu vielen Einsätzen liegt. Trotzdem komme ich immer wieder dazu - was an der Arbeitsumgebung liegt. Am NEF lässt der Notarzt selbstverständlich NKV den Vortritt, wenn es halbwegs leicht möglich ist und selbstverständlich lege ich am RTW einen Zugang, wenn es der Patient braucht oder brauchen wird, wenn das NEF da ist. Ich habe draußen auch noch nie Kritik gehört an einer eher breiten Auslegung des SanG in dieser Hinsicht. Im Gegenteil: ich finde, dass sich der Notarzt auf das Medizinische konzentrieren soll, und unser Job als Sanis ist es, alles drumherum so zu machen, dass diese Konzentration möglich ist. Und da gehört das Herstellen des Zuganges genauso dazu, wie das Monitieren.

So, jetzt zu meiner persönlichen Meinung bzw. meinen Tipps. Ich finde, die Venenpunktion ist gar nicht so schwer, wenn man versteht, was man tut und sich jedes Mal optimale Bedingungen schafft. Das ist ganz, ganz, ganz wichtig.

Ich erlebe regelmäßig, dass andere Personen im Gesundheitswesen zwar viel routinierter sind, aber viel mehr „aus Gefühl“ machen als geplant.

Wenn du als unroutinierter NKV sorgfältig und geplant arbeitest und dein Wissen nutzt, dann bist du sicher nicht schlechter als viele andere.

Zumindest in meinem NKV-Kurs in NÖ ist das alles genau so erklärt worden und es wurde sehr genau eingegangen auf die Anatomie (es gibt immer Venen, sie sind nur vielleicht schwer zu finden), auf die „Anatomie des Venflons“ (was passiert vorne, wenn hinten Blut erscheint), und auf die Vorbereitung (Stauen mit Blutdruckmanschette, Tieflagerung, lang genug Stauen…).

Also ich finde, auch wenn man wenig zum Stechen kommt - auf die NKV verzichten deswegen ist jetzt auch nicht im Sinne unserer Patienten… so schwierig ist das Venenpunktieren jetzt auch nicht.

Ich komme ca auf 1-3 Zugänge im Dienst, ich stelle die Indikation dafür auch großzügiger um nicht aus der Übung zu kommen und bei dringenden Bedarf die nötige Routine zu haben. Ich denke auch das man es ab einem gewissen Grad nicht mehr verlernt, aber Sicherheit und Selbstbewusstsein entsteht durch häufige Anwendung. Zu den Medikamenten: Ich habe Indikation, Kontraindikation und Komplikation der freigegebenen Arzneimittel im Kopf, hole aber dennoch (wenn es absehbar ist) auf der Anfahrt das Taschenbüchlein oder vor der Verabreichung heraus und sehe nochmal nach. Ich habe mir eine eigene kleine Tabelle mit Dosierungen für Kinder und nach KG gemacht.
Die Herangehensweise sich eine möglichst gute Arbeitsumgebung zu schaffen kann ich nur Unterstreichen, das hebt die Erfolgsrate ungemein. Gute Lichtverhältnisse, Platz um ohne Verrenkungen arbeiten zu können, lange genug stauen und das nicht zu fest, Klopfen, etc. führen bei mir zum Erfolg. Bei uns wird von NFS mit Kompetenzen erwartet diese auch auszuschöpfen, ich hatte noch nie Diskussionen um einen Zugang mit einem NA oder dem KH, fände dies auch mehr als seltsam.
Ab wie vielen Stichen man das gut beherrscht kann ich nicht sagen, ich kam mir nach meinem Praktikum gut vorbereitet vor (habe aber auch schon davor gestochen), und habe in der ersten Zeit sehr viel gestochen um einen Grundstock aufzubauen. Ein guter Rosa Zugang tut seinen Dienst auch, es muss nicht immer Grün aufwärts sein.

Also ich bin seit 4 Jahren NFS und habe keine der Notkompetenzen jemals gebraucht. Da mach ich wohl was falsch :unamused:

Ich steche als Pflegekraft in der Arbeit vermutlich an einem Arbeitstag öfter als jeder hauptberufliche in der Woche.
Daher denke ich das ich es auch preklinisch ganz gut zusammen bringe. Auch wenn ich mir bewusst bin das ich nicht das typische Beispiel dafür bin.
Aber das ist der Vorteil wenn man es in der Arbeit regelmäßig macht dann kann man es auch in den diversen Notsituationen.

MA70 - Das was ich gestern gemacht habe:
8 Ausfahrten.
3 Zugänge.
1 x Schmerztherapie mit Paracetamol
1 x Dibondrin
1 x Mida IN

Das ist ein ganz normaler Tag bei uns.
Oh- Pardon. Ich bin nicht EA. Thema verfehlt.

Ein sehr geistreicher und zum Thema passender Beitrag. Besten Dank dafür.