[RK] Ausschliesslich Zivis im Tagdienst

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Ausschliesslich Zivis im Tagdienst

Beitragvon Blaulichtwasser » Di 21. Jun 2022, 11:45

Not-Sanomat hat geschrieben:Nein, da bin ich vollkommen anderer Meinung.
Meine Kritik ist nicht dass kein NFS da ist, sondern dass der Rettungsdienst von absoluten Laien ohne Erfahrung und Praxis gemacht wird.
Man kann mit 21 Jahren und 3 Monaten Praxis keine Einschätzung eines Patienten machen.

Ein NFS weiss in Etwa wir der menschliche Körper funktioniert und kann Situationen besser einschätzen und auch die richtigen Entscheidungen Treffen.
Und selbst ohne Monitor kann man viel machen. Alle NKV in OOE haben zumindest das Wichtigste an Notfallmedikamenten dabei und sind meist Leute mit Führungserfahrung und auch FK Ausbildung. Die können einen Unfall auch als EL managen.

All das kann ein junger Sani nicht. Und das soll er auch nicht können.

Basismaßnahmen solle man beherrschen. Das ist aber oft nicht der Fall. Und da hilft Routine.


Jein , ein RS mit einer 120H Ausbildung nicht , ein NFS der eine Aufschulung dazu hat noch eher aber trotzdem noch immer nicht Optimal.

Die Anatomie die der NFS in seinem Kurs erlernt stellt in meinen Augen (Auch wieder Vergleich) eher ein "an der Oberfläche kratzen" dar als eine wirkliche vertiefende Ausbildung. Wenn ich mir so den DGKP Anatomie Teil anschaue sind da Welten dazwischen. In der Steiermark gibt es recht viele NFS die keinen FK 1/2 haben (Siehe Med-Studenten die ihn im Zuge des Rettungsmediziners machen) weswegen diese Komponente auch nicht flächendeckend umgesetzt wird.

Und nebenbei: Man muss halt ganz klar definieren was der NFS jetzt vor Ort sein soll ; Einsatzleiter? oder doch eher das höchstqualifizierte Medizinische Personal neben den NA...
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Beitragvon Menico » Di 21. Jun 2022, 12:55

Ich habe damals mit 17 den RS gemacht und direkt im Anschluss den NFS. Ich war kurz vor meinem 19ten Geburtstag dann fertiger NFS und mit 19 dann NKV.
Ich habe zwar enorm viele Dienste gemacht, allerdings in einem Bereich in dem man pro Nacht evtl. 3-4 Einsätze hat und davon halt 90% unnötiger Quatsch.

Und ganz ehrlich gesagt. Ich hatte null(!) Ahnung von dem was ich tun hätte dürfen (was damals eh nicht all zu viel war).
Ich war damals ein ausgezeichnetes Beispiel dafür, was im RD bei uns im Land falsch läuft und wie schlecht ausgebildet man Leute auf RTWs setzt.
Sogar mit der "höchsten" Ausbildungsstufe (mehr gibts bei meinem LV auch heute noch nicht) hätte ich keinen Notfallpatienten antherapieren geschweige denn alleine versorgen können.

Das ganze nötige Fachwissen kam erst durch die Einsatzerfahrung, Fortbildungen (außerhalb des RK), Autodidaktik, Einsatznachbesprechungen, nachfragen bei und diskutieren mit Leuten die mehr Wissen als ich.

Allerdings nützt es einem RS/NFS auch nix, wenn er das Fachwissen einer ganzen Anästhesieabteilung hat, aber dann eh keine Maßnahmen ableiten darf daraus oder nicht mal die nötigen Mittel dazu hat irgendwas auszuschließen / zu diagnostizieren.

Das Ganze steht und Fällt eig. mit den Landesverbänden. Das Gros der Leute draußen im Dienst sind nur so gut, wie das Schulungsteam es ermöglicht.

In meinen Augen ist die Frage danach was "wichtiger" ist, Ausbildung vs. Erfahrung falsch. Es braucht beides und zwar in "mehr davon" und "qualitativ hochwertiger".
Zuletzt geändert von Menico am Di 21. Jun 2022, 12:56, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitragvon eklass » Di 21. Jun 2022, 13:09

Was bringt mir ein NFS-NKI auf einem Auto das keine Medikas mitführt, kein Monitoring hat und kein Equipment welches zusätzlich auf einen "RTW" mitgeführt werden sollte (Beatmungseinheit etc.) ??


Ich gebe zu, ich hab früher auch mal so gedacht, hab aber bald etwas lernen dürfen, das ich heute, wenn ich ausbilde, sehr gerne Kolleg:innen mitgebe, die auch noch der "möglichst viel Zeug"-Fraktion angehören: Die wichtigsten Tools eines Sanis sind Augen, Hände und Hirn.

Klar diagnostiziere ich damit nun auch keinen MCI, aber wenn ich die Wahl habe, einen RS auf einem Auto, das keine Medikas mitführt, kein Monitoring hat und kein Equipment welches zusätzlich auf einen "RTW" mitgeführt werden sollte (Beatmungseinheit etc.) zu haben oder einen NFS-NKI, dann kenne ich meine Antwort.
... aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen
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Beitragvon Not-Sanomat » Di 21. Jun 2022, 13:41

eklass hat geschrieben: Die wichtigsten Tools eines Sanis sind Augen, Hände und Hirn.


Ich denke, dass dem nur mehr wenig hinzuzufügen ist.

Auch meine Wahl wäre klar. Wenns mal bei mir soweit ist und ich mit einem Herzpatschen irgendwo herumkrieche wäre ich meiner Organisation sehr zu Dank verpflichtet, wenn Sie mir ein Auto schicken, welches dann auch weiss, was Sie sehen und die entsprechenden Maßnahmen setzt und keine Kinder, die gerade frisch bei Mami ausgezogen sind und keinen Schimmer davon haben weil Sie halt eben nur 100h Theorie hatten.
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Beitragvon NCL » Di 21. Jun 2022, 14:09

Not-Sanomat hat geschrieben:
[...]und keine Kinder, die gerade frisch bei Mami ausgezogen sind und keinen Schimmer davon haben weil Sie halt eben nur 100h Theorie hatten.


Ich verstehe schon das Sentinment hinter der Aussage aber sie ist ein untergriffiger Schuss in eine falsche Richtung. Es ist nicht ein Problem des Alters und die Schuld der Personen selbst sondern der Struktur und Ausbildung. 18 bis 21 Jährige kann man wie in einigen RD Systemen kurz zu RS ausbilden und dann ins kalte Wasser werfen in dem durch den begrenzten Horizont das Sammeln von Erfahrung stark limitiert ist. Oder sie können z.B. mit 21 Jahren BScN werden oder mit 24 Jahren ein Medizinstudium abschließen. In beiden Fällen haben sie mit 21. bzw. 24 Jahren ein größeres und breiteres theoretisches und praktisches Wissen angeignet als ein erfahrener beruflicher Sani mit "standard NFS Ausbildung".

Also nicht die Personen sind besser oder schlechter sondern deren Ausbildung und Umfeld!
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Beitragvon Blaulichtwasser » Di 21. Jun 2022, 16:12

eklass hat geschrieben:
Was bringt mir ein NFS-NKI auf einem Auto das keine Medikas mitführt, kein Monitoring hat und kein Equipment welches zusätzlich auf einen "RTW" mitgeführt werden sollte (Beatmungseinheit etc.) ??


Ich gebe zu, ich hab früher auch mal so gedacht, hab aber bald etwas lernen dürfen, das ich heute, wenn ich ausbilde, sehr gerne Kolleg:innen mitgebe, die auch noch der "möglichst viel Zeug"-Fraktion angehören: Die wichtigsten Tools eines Sanis sind Augen, Hände und Hirn.

Klar diagnostiziere ich damit nun auch keinen MCI, aber wenn ich die Wahl habe, einen RS auf einem Auto, das keine Medikas mitführt, kein Monitoring hat und kein Equipment welches zusätzlich auf einen "RTW" mitgeführt werden sollte (Beatmungseinheit etc.) zu haben oder einen NFS-NKI, dann kenne ich meine Antwort.


Bin ich grundsätzlich bei dir , schließlich soll ja auch der Patient behandelt werden und nicht die Werte ("Treat the Patient not the Monitor") . Allerdings ist es in meinen Augen nur mit dem NFS am Auto ned getan und nein, ich sehe hier keine Indikation für den halben NAW als Equipment, aber es sollte doch ein gewisser Standard erfüllt werden.

Natürlich kann ich mit der derzeitigen Ausrüstung einen Notfallpatienten (nicht) versorgen...Aber dann brauchen ma ja auch keine Sprinter-Kastenwägen oder "Größere" RTW's wenn ich eh "nur" mein Hirn, meine Augen und meine Hände brauche. (Ich versteh schon auf was du hinaus willst ;) )

Nur durch schlichtes Handauflegen oder abtasten des Thorax kann ich schlecht ein kardiales Problem ausschließen/eingrenzen. Ergo brauch ich bei einer CPR ja auch keinen Medumat/Oxylog (Geht ja mim Beutl auch)..Ja gehen tuts, es ging auch vor 40 Jahren, aber nur weils damals so war heißt es ned das es jetzt auch so sein muss..
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Beitragvon leibschüsselfahrer » Di 21. Jun 2022, 18:00

Hallo in die Runde!

Es freut mich sehr, dass einige neue Kolleg*innen den Weg ins Sanforum gefunden haben. Herzlich willkommen. (y)

Ein wenig sauer stößt mir auf, dass die Konversation gerade gefühlt ins Abstecken und hartnäckige Verteidigen von Schwarz/Weiß-Positionen abgleitet.

In gewisser Weise habe ich Verständnis dafür, weil viele der "Neuen" noch nicht dabei waren, als wir uns vor ein paar Jahren schon geeinigt hatten, dass T5-Hochdächer und 2 RS keine RTW sind. :lol:

So, jetzt mein Senf dazu:

Ich bitte euch, die eigene Perspektive ein bisschen mit Beobachtungen anderer bzw. Berichten aus anderen Gegenden Österreichs gegenzuchecken.

Ja, auf mich wirkt es (dank eurer Beiträge) tatsächlich so, als wenn Oberösterreich die (letzte?) tapfere Bastion der Zivibomber-Leibschüsselrettung wäre. Das muss, wenn man dort tätig ist, frustrierend sein. Und deshalb verstehe ich auch, wenn man sich einmal auskotzt.

Aber vielleicht hilft es euch, dass sich Österreich in Bezug auf Ausbildungen und Fahrzeugausstattung seit ich den RD beobachte und seit wir hier diskutieren, immer vorwärts bewegt hat.

In Tirol gibt es ein klares Ziel mit NFS am RTW - Vorgabe durch das Land, Prozentsatz erhöht sich immer weiter. RTW sind auch ordentlich ausgestattet.
In Vorarlberg wird mit NKV-RTW herumexperimentiert.
Im größten Bundesland Niederösterreich gibt es den RTW-C, wo ein NFS drauf sein muss (ja, es muss kein NKV sein und es kann auch der Fahrer sein - aber trotzdem) und der auch ordentlich ausgestattet ist.
Die Arzneimittellisten schauen auch - und zwar auch außerhalb von Wien - anders aus als vor 10 Jahren.

Mein Schluss daraus ist: es geht insgesamt in die richtige Richtung. Ich denke, dass die österreichweit kritische Masse schon bald erreicht ist und die letzten RK-LVs den Widerstand gegen richtige RTW und NFS in der Notfallrettung aufgeben werden.

Wass ich euch zwecks da Wertschätzung bitten würde: bashts ned "das RK", sondern differenziert ein wenig. Das sind 9 verschiedene Rettungsorganisationen, die sich ein Logo und ein Sekretariat teilen. Und da gibts, wie oben geschrieben, ganz innovative Vereine und eher die Fraktion Beamtengewerkschaft.
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Beitragvon Menico » Di 21. Jun 2022, 18:08

leibschüsselfahrer hat geschrieben:.
In Vorarlberg wird mit NKV-RTW herumexperimentiert.

Wurde wieder abgestellt. Die stark variierenden Einsatzfrequenzen zwischen NRTW und RTW seien wohl dem Ehrenamt nicht zuzumuten.

Neues Ziel ist jetzt auch bei uns auf jeden RTW einen NFS zu bekommen. Egal ob als Fahrer oder Beifahrer. Allerdings werden aber keine zusätzlichen Kurse angeboten noch richtig Werbung bei den Mitgliedern dafür gemacht.. Also alles beim Alten.
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Beitragvon tallsani » Di 21. Jun 2022, 21:00

leibschüsselfahrer hat geschrieben:als wir uns vor ein paar Jahren schon geeinigt hatten, dass T5-Hochdächer und 2 RS keine RTW sind. :lol:

Drum gibts ja jetzt T6-Hochdächer, und sogar T6.1 8-)

leibschüsselfahrer hat geschrieben:Ja, auf mich wirkt es (dank eurer Beiträge) tatsächlich so, als wenn Oberösterreich die (letzte?) tapfere Bastion der Zivibomber-Leibschüsselrettung wäre.

Das "letzte" kann man meiner Meinung nach weglassen. In der Stmk haben wir zwar große Autos, aber wie bereits oft erwähnt sind das in Wahrheit auch nur T5 mit einem 2. Tragsessel.
So Zivibomber gibts zwar nicht bei uns, aber nur weil da kein Zivi am Fahrersitz sitzt, heißt das nicht dass da jemand qualifiziertes sitzt. Denn ob es jetzt ein Zivi im letzten Monat ist, oder ein 20 Jähriger im ersten Monat nach dem Zivi macht auch keinen Unterschied für den Patienten. Kommt halt davon wenn einem alle erfahrenen Hauptis weglaufen (Oh Wunder, bei der Bezahlung), und man jeden noch so jungen und Unerfahrenen als HA einstellt.
In manchen Gegenden soll es ja sogar Hauptamtliche geben die auch nur eine Ausbildung in Zivi-länge haben, dann schnell (und viel zu früh) den SEF machen und dann neben einem ganz frischen Zivi ausrücken. Bin mir nicht sicher wie lang in OÖ der Weg aufn Zivibomber-Fahrersitz ist, aber 5 Monate von Anfänger zum Haupti am Fahrersitz ist so lächerlich kurz.
Ist zwar zum Glück nur vereinzelt der Fall soweit ich weiß, aber naja...
Zuletzt geändert von tallsani am Di 21. Jun 2022, 21:00, insgesamt 1-mal geändert.
Der VW T6 Hochdach ist in allen hinsichten ein für den Notfallrettungsdienst bestens geeignetes Fahrzeug.
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Beitragvon Amphiaraos » Mi 22. Jun 2022, 13:44

Not-Sanomat hat geschrieben:Was nötig wäre sind mutige Landespolitiker welche dieses Monopol aufbrechen. In Tirol gabs das. Ebenfalls in NÖ. Überall anders sind die Politiker zu feig dazu. Man legt sich nicht mit dem RK an. Das kommt nicht gut.


Und was hat es gebracht. Nix. Es ist einfach nur teurer geworden und nicht billiger was der ursprüngliche Plan ja war.
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