Sedierung durch Sanitäter

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Esketamin vielleicht nicht so tragisch, aber mit Dormicum kann man die Leute doch recht schnell abschiessen, da muss man vorsichtig sein und vor allem brauchen die Leute viel klinische Erfahrung mit diesen Mitteln, was man als NKV schlichtweg nicht hat.
Die Idee mit den verschiedenen AML je nach Ausbildung, die du ansprichst, ist mit sicherheit eine gute Idee. Generell sollte die Ausbild mehrstufiger sein und gewisse Kursformate sollten eigentlich Pflicht sein.

Die Vorhaltung weiterer Medikamente, die über die AML1&2 hinaus gehen macht insbesondere im ländlichen RD sinn, da dort noch (in einigen Regionen mehr, in anderen weniger) oft mit dem Hausarzt, Feuerwehrarzt, nicht-NEF-Notarzt, etc zusammengearbeitet wird. Da macht es dann sinn, hochpotente Notfallmedikamente mitzuführen.

Der Stryker Sessel erfüllt genauso die Norm des Tragsessels lt. DIN 1865.
Das Gesetzt ist nicht genau formuliert und nirgends steht das damit auch Patienten im Auto transportiert werden müssen.

Dormicum ist halt wie gesagt schon an einigen Orten freigegeben. Zwar nasal und nicht i.v. aber mit einer anständigen vorgabe zur titrierung sollte nicht viel passieren.
Ich war auch schon des öfteren dabei dass ein NA den Pat. „abgeschossen“ hat mit zu viel Dormicum und diese atemdepressiv wurden.
Nach ca. 20 Minuten haben die aber alle wieder suffizient geatmet. Das fällt für mich absolut unter eine Nebenwirkung die ein NKVler beherrschen können sollte.

Dann machts natürlich Sinn.

Dürfte ich tatsächlich falsch verstanden haben, macht sogesehen Sinn.
War bis jetzt größtenteils eigene Entscheidung was für Med am RTW waren was ich weiss.
Wenn man davon ausgeht das als SAN1 wirklich irgendwann nur noch NFS sitzen, machts natürlich Sinn, dann braucht der Notarzt tatsächlich nur noch zusteigen wenns nicht um irgendwelche Suchtmittel geht.

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Ich war auch schon des öfteren dabei dass ein NA den Pat. „abgeschossen“ hat mit zu viel Dormicum und diese atemdepressiv wurden.
Nach ca. 20 Minuten haben die aber alle wieder suffizient geatmet. Das fällt für mich absolut unter eine Nebenwirkung die ein NKVler beherrschen können sollte.

Wenn der NKX nur alle heiligen Zeiten in der Nacht fährt sicher nicht!!!

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Guter Plan. Fangen wir wieder an mit Extremen herumzuwerfen. Totschlagargumentation par excellence…

Wenn ich einen Pat. nicht (assistiert) beatmen kann hab ich im Rettungsdienst nix verloren. Egal welche Ausbildungsstufe.

Lieber Menico, das sind keine Extremen, das ist die Regel. Wie viele NKV haben schon einen noch lebenden suffizient beatmet (also NICHT bei einer Reanimation, und angeleitet durch jemanden der das kann)? Die meisten kein einziges mal. Klar, bei der Puppe kanns ein jeder. Sogar ein Schimpanse kann eine Puppe bebeuteln.
Dass Patienten mit Dormicum abgeschossen werden ist auch keine Ausnahme. Wie oft waren wir schon innerklinisch auf Herzalarm auf der Endoskopie weil sie wieder zu viel Dormicum erwischt haben, oder letztens der NA vom SNAW, der die NIV-beatmete mit Dormicum niedergebügelt hat, sodass wir sie noch bei uns intubieren mussten. (der wurde danach „versetzt“, nur so nebenbei…) Mit sowas macht man einfach keine Experimente. Und nur zu glauben dass man die Konsequenzen beherrschen kann weil man NKV ist… (wie viel Stunden theoretische Ausbildung hat man als NKV? 300? :laughing: )

Es obliegt aber auch jeder ärztlichen Leitung einer Dienststelle bestimmten einzelnen Personen bestimmte Medikamente freizugeben oder auch zu verbieten.

Zumindest bei ASB ist das möglich und wurde auch schon des Öfteren so gehandhabt, da noch viele Dienststellen eine eigene Rechtspersönlichkeit haben. Ob das beim RK auch möglich ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

Beim ASB wird es ab Oktober eine neue Arzneimittelliste geben(Bundesweit einheitlich). Gerüchteweise hört man, dass diese Arzneimittelliste mit allen Chefärzten und Schulungsbeauftragten österreichweit ausgearbeitet wurde und bei allen Organisationen kommen wird. Vielleicht ist das mit dem erweiterten Medikamentenset gemeint…

Doch, das sind Extreme. Bis man NFS ist hat man doch einige Stunden Dienst gemacht und wird auch mal zur einen oder anderen Situation gekommen sein wo man das gemacht hat. Und hoffentlich spätestens während des Praktikums beim NFS im OP…

Und wieder ein Extrem. Eine Sedierung bei einem Pat. der eh schon schlecht atmet ist nicht grade die leichteste Übung. Da kann durchaus schnell mal was schief gehen und wäre ziemlich sicher keine Indikation für NKVler sondern eine Kontraindikation. Dass der Arzt nur deßhalb versetzt wurde glaubt dir hier sicher kein Mensch…

Hat grundsätzlich nix mit dem Ausbildungsstand zu tun… NKVler haben halt mehr Ausbildung und schon einiges an Einsatzerfahrung. Also ja. Ich behaupte, dass die überwiegende Mehrheit der NKV mit denen ich zu tun habe es schaffen einen Patienten suffizient zu bebeuteln und damit die Hauptkomplikation von Dormicum zu beherrschen.

Laut der letzten Stellungnahme der ÖGERN ist sowas NICHT möglich. Man könne Gruppen nach transparenten Kriterien definieren und denen was freigeben. Jedoch „freunderlwirtschaft“ ala „du darfst und du nicht“ sei arbeitsrechtlich(!) nicht möglich.

@Menico: Leider liegst du da falsch, und zwar gleich mehrmals:

  • Kaum ein NFS den ich kenne hat jemand präklinisch assistiert beatmet, weil auch kaum/keine Indikation dafür. Wenn der NA da ist, macht der das meistens, und das ja nicht lange (Gott sei Dank). Und als NFS macht man, zumindest bei uns, kein Praktikum im OP, sondern die insgesamt 40 Stunden werden auf der Ambulanz und Intensivstation absolviert. Und da kommt es auch darauf an, mit wem man mitgehen kann. Wenn ich NFS mitgenommen habe, habe ich sie viel selber machen lassen, bei anderen Leuten stehen sie aber nur in der 2.Reihe und sehen zu, da hat man keinen Lerneffekt. Und selbst wenn man 2 Tage im OP war, kann man nicht behaupten, beatmen zu können. Die manuelle Beatmung ist von den Skills und Erfahrung her knapp unter der endotrachealen Intubation (also schwerer als das Setzen eines SGA!), da gabs erst vor kurzem eine gute Untersuchung dazu. Selbstüberschätzung ist da leider das Hauptproblem bei den Sanis.

  • das vom NA vom SNAW war auch kein Extrem, ich weiß nicht wie du auf die Idee kommst sowas zu behaupten, aber gut… Dass er nur deshalb versetzt wurde, habe ich auch nicht behauptet, weiß auch nicht wo darauf kommst.

  • Hat das einzig und alleine mit dem Ausbildungsstand zu tun. Behaupten kann man ja viel, aber wie oft beatmest du assistiert bzw. nach dem Einleiten (evtl. mit CO2)?

Also die Erfahrungen die ich prä und innenklinisch mit Midazolam gemacht habe waren eigentlich immer ganz gut. Solang man das titriert und an den Patienten anpasst, hab ich selten eine Atemdepression erlebt. Im Gegensatz zu Opiaten ist die Atemdepression sogar eher gering meiner Erfahrung nach. Mit ordentlichen Algorithmen und gutem Training, spricht ja nichts gegen ein Zusatzmodul „Analgesie“ als interne Ausbildung, kann man einem NKV schon Ket/Dormicum zutrauen, gibt ja einige Rettungsdienste die damit fahren. Auch wenn die Beutel/Maske Beatmung definitiv schwierig ist, sollte das jeder NFS zumindest halbwegs beherrschen, gibt ja während der Ausbildung auch die Chance dazu, sowas im OP zu erlernen. Ich muss mich da Menico anschließen, auch wenn die Nebenwirkungen sicher da sind, beschreibst du da relativ starke Extreme meiner Meinung nach, die sich nicht mit meiner Erfahrung decken. Aber man möge mich eines besseren Belehren, meine Erfahrung hält sich sicher noch in Grenzen.

Ist schon zml OT aber mein senf, kurz und bündig:
Midazolam uä wenn, dann ab NKI
Nach 80h OP praktikum weiss man erst, wie schlecht man im airwaymanagement wirklich ist ^^

Nun mag sein, dass das kommt.
Das sämtliche Gruppen da eingebunden wurden, ist jedoch definitiv nicht der Fall gewesen und ob sie einheitlich sein wird, wird sich erst zeigen. Denn die meisten Gruppen sind unabhängig (Ausnahme Niederösterreich wo einige Gruppen den Rettungsdienst an den LV abgegeben haben und damit die Entscheidung beim Landeschefarzt liegt.) und letzten Endes entscheidet also der Gruppenarzt.

Würde ich auch so sehen, die Lehrmeinungen der großen Organisationen sehen das für den RS leider etwas anders. Die assistierte Beatmung kommt de facto für den RS nicht vor. „B-Los“ mit abnormer Atmung → Reanimation. :unamused:

Keine Indikation? Respiratorische Insuffizienz die durch ein üblicherweise durch ein nicht ausreichendes AMV (zu geringe AF und/oder zu geringes AV) gekennzeichnet ist und damit trotz O2-Gabe per Maske zu keinem (ausreichenden) Anstieg des SpO2 führt würde ich als klassische Indikation für eine assistierte Beatmung sehen. Nicht häufig - ja mag sein, ich habe es schon öfter gehabt - bei der Einsatzfrequenz als Hauptberuflicher in einer Großstadt trifft man halt auch seltenes immer wieder. Trotzdem ist es eine kritische Situation die schneller Therapie bedarf und die jeder NFS einigermaßen beherrschen sollte. Ja es ist nicht so einfach wie mit der Puppe, aber auch nicht die große Hexerei, das größte Problem ist die Maske ausreichend dicht zu bekommen, auf das wird beim Üben meist zu wenig wert gelegt und es zu wenig thematisiert - die meisten schaffen es ja nicht mal bei der Puppe, dann werden sie es bei einem echten Menschen schon gar nicht schaffen → da gilt üben, üben, üben - am besten kann es halt jemand anleiten der es selbst schon gemacht hat - was halt leider oft auch nicht der Fall ist.

Völlig richtig. Klassischer Dunning-Kruger Effekt. Beim NKI ist dann die Kurve erst ganz unten und steigt dann erst ganz langsam.

Dann hast du einfach noch zu wenig Erfahrung damit gemacht. Aber gerade in Verbindung mit Analgesie ist Dormicum ein heikles Unterfangen, kann ich nicht empfehlen, das für diesen Zweck freizugeben. Jedoch beim Krampfanfall ist es als Mittel 2. Wahl (nach Temesta) beim ASB NÖ freigegeben. Für den NFS per MAD in die Nase (0,5 mg pro Nase) oder für den NKV i.v. 2 mg, danach nach bedarf titrieren.

Naja. Nase hat jeder nur eine. Ich nehme mal an du meinst Nasenloch…
0,5mg? Bist du sicher?? Das ist ja gar nix. Homöopathische Dosis. Wir haben 1ml á 5mg pro Nasenloch freigegeben…

Und wieviele hören denn bei dem Anwendungsfall auf zu atmen? :unamused:

Pardon, 0,5 ml aus der 5 mg/ml Midazolam Ampulle hätte das heißen sollen. Also 2,5 mg pro Nasenloch. Hätte auch dazusagen sollen, dass das der NFS-Algorithmus für Kinder ist.
Mehr als einen halben ml pro Nasenloch sollte man eh nicht geben, mehr kann von der Mucosa nicht aufgenommen werden, der Rest rinnt einfach hinten runter. Abgesehen davon muss man auch länger warten bis man was nachgeben kann, da die Schleimhaut länger braucht bis sie wieder aufnahmefähig ist. Aber auch hier bei den Kindern ist Diazepam rektal die erste Wahl.

Habe mit Dormicum zur Krampfdurchbrechung eigentlich kaum Erfahrungen, da es auch nicht die erste Wahl ist. Hab ein dreiviertel Jahr auf eine Stroke Unit gearbeitet, da war Lorazepam (Temesta) 2 mg das beste Mittel und als es da ein paar Wochen Lieferschwierigkeiten von Temesta gab, haben wir stattdessen Diazepam verwendet („Gewacalm“), das funktionierte ebenso gut. Da kam es eigentlich nur sehr selten vor, dass wer atemdepressiv wurde.

Ich kenn auch einige Ärzte die S-Ketamin Mono verwenden und auch gute Erfahrungen damit gemacht haben. Ab NKI kann man sicher über Medikamente nachdenken die eventuell Atemdepressiv machen, nachdem das Praktikum ja wirklich „nur“ aus Airway Management bestehen sollte. Bin gespannt was beim ASB kommt, hab da auch schon einiges gehört, vielleicht nimmt sich ja das RK ein Beispiel daran :wink:

Generell bin ich der Meinung, dass alle Medikamente die auf der Arzneimittelliste stehen jedes Jahr rezertifiziert werden sollten um die Qualität zu halten.

Aha… Also langsam glaube ich zu erkennen warum IHR Probleme habt bei der Dosierung von dem Zeug. :wink:
Man sollte nicht von „ml“ sprechen wenns um Dosierungen geht, sondern von „mg“. Ein halber ml aus einer 5mg/ml Ampulle sind halt was anderes als aus einer 1mg/ml Ampulle.

Da gibts unterschiedliche Meinungen. Uns wurde beigebracht 1ml pro Nasenloch wäre die Grenze.

Das Esketamin hat anscheinend auch nicht mehr so arge psychtrope Nebenwirkungen und kann durchaus allein gegeben werden. Wenns allerdings doch dazu kommt, müsste man halt was dagegen parat haben.

Wir haben bei uns per 2021 eine kompetenzabhängige Rezertifizierung eingeführt (inkl. verpflichtender spezifischer Refresher, MegaCode, Simulatortraining, etc.). Soweit ich gehört habe war sowas in die Richtung auch der Plan vom Gesetzgeber (vor Ibiza)