Der ASBÖ streicht den Larynxtubus aus der RS Ausbildung. Ab 01.01.2020 beleibt der LT nur noch NFS+ vorbehalten.
Klar Studien haben bewiesen, dass er mehr Schaden verursacht als Nutzen bringt. Aber meiner Meinung nach wurde er auch völlig falsch von Vortragenden gelehrt.
So nach dem Motto: Einfach reinstecken, mehr kann eh nicht mehr passieren. Ein RS der vielleicht 1-2x im Jahr reanimiert(wenn überhaupt) und dann in dem Falle sogar noch das Airwaymanagement übernimmt, hat einfach keine Erfahrung vorzuweisen.
Hätte man dies mit verpflichtenden Trainings bzw. Praxisphasen in einem KH - so wie es z.B. NKIs haben - verhindern können?
Gibt es noch Organisationen wo RS weiterhin den LT verwenden dürfen?
Beim RK dürfen ihn alle ab RS verwenden und was man so hört wird das angeblich zumindest bis zu den neuen ERC-Guidelines auch so bleiben.
Der LT in mehr oder weniger ungeübten Händen ist sicher nicht optimal, ich kann mir aber meiner persönlichen Erfahrung nach nicht vorstellen, dass die einzige Alternative, die dann noch bleibt, nämlich Beutel-Masken-Beatmung besser ist ist. Gibt es eigentlich Studien die genau die Fragestellung untersuchen/untersucht haben (außer die vom RK, vor der allgemeinen Einführung des LT für Sanis)?
Bei uns wird jede Anwendung des LT separat dokumentiert durch Sanis und durch den nachrückenden NA.
Unter anderem wird jedes mal abgefragt ob die anwendung erfolgreich war, wieviele Versuche benôtigt wurden, welche Probleme es gab und wie erfahren der Anwender zum Zeitpunkt der Anwendung war.
Wenn ich da mal eine Auswertung in die Finger bekomme, kann ich die sicher teilen.
Solange ein NFS nicht verpflichtend das KH-praktikum in einer anästhestie macht, wo er den LT üben kann, seh ich diesbezüglich wenig Unterschied zu einem RS
Dass die BM-Ventilation von ungeübten besser beherrscht wird, halte ich für ein gerücht - studien kenn ich keine
Ich persönlich hatte steilere lernkurven bei den supraglottischen als beim beutel
Wenn man den LT vernünftig erklärt (u.a. scheiss auf diesen kreuzgriff), halte ich diesen für beherrschbarer für RS/NFS
Bei der Masse der Sanis die es gibt, so nicht durchführbar. Selbst wenn bei jeder OP zu jeder Uhrzeit, bundesweit, bei der ein SGA ausreichend ist, ein Sani diesen setzt gibt es zu viele Sanis für zu wenig OPs.
JUH Wien ist dies derzeit (noch) kein Thema, der LT wird weiterhin gelehrt und die Zeichen deuten darauf hin, dass das auch noch länger so bleiben könnte.
Das Problem ist halt, Menschen die gelernt haben, auf einem Phantom einen Larynxtubus zu setzen bringen anderen Menschen bei, bei einem Phantom einen Larynxtubus zu setzen. Das geht sich hinten und vorn nicht aus, die Instruktoren haben das teilweise selbst noch nie bei einem echten Menschen gemacht, da lässt sich schwer über Erfahrungen, Gefühl und Komplikationen mit dem Device lehren.
Einmalig oder wiederkehrend? Jeder NFS oder ab NKI?
Derzeit leider nur bei der Ausbildung zum NFS. Ist man dann mal ausgebildet gibt es derzeit noch keine Verpflichtung bspw. Eine Woche pro Jahr im KH zu verbringen.
Ich behaupte mal, selbst wenn du im OP stehst wirst du nicht mehr Praxis in der Anwendung vom LT bekommen. Anästhesisten verwenden sie nicht, die Spitäler haben sie nicht (in den Stückzahlen) und werden sie auch nicht anschaffen damit ein paar Sanis das in die Patienten reinstecken können…
Hier wird immer ein KH Praktikum gefordert… das die Krankenhäuser teilweise gar keine weiteren Praktikanten wollen sieht keiner… es werden immer mehr Pflegekräfte ausgebildet, die brauchen auch Plätze…
Mal davon abgesehen das der LT im KH kaum Verwendung findet.(wie eklass schon erwähnt hat)
Das Krankenhauspraktikum kann sinnvoll sein, wenn es nicht nur 40h sind oder aber man nimmt gleich den Weg der FH. St. Pölten, dass man halt Pflegepersonen zu NFS mit den NK’s ausbildet, was in meinen Augen zielführender ist.
Denn 40h bedeutet eine Woche: Montag antreten, Einschleusung mit Einkleidung, Führung durch das Haus, Administration usw. da sind die 9h um, Dienstag, Einweisung in den Bereich mit Verhalten bei Notfällen usw. da sind wieder 9h um, Mittwoch unter beständiger Aufsicht dürfen vielleicht einige leichte Tätigkeiten verrichtet werden und wieder sind 9h vergangen, Donnerstag verläuft wie Mittwoch mit 9h und am Freitag in den 4h ist die Administration und Auskleidung.
Verzeihung unter 160h bringt ein Praktikum garnichts, weil da Administration und Einsatz in keiner Relation stehen und ja noch mehr Personen die irgendeine Ausbildung, Inübunghaltung oder was weiss ich machen wollen bringt den Klinikbetrieb auch an den Rand des Zusammenbruchs (gut da ist er schon drüber hinaus), da eine auszubildende Person bindet immer mindestens eine qualifizierte Fachkraft, welche zum normalen Tagesgeschäft benötigt würde. Ach ja dass dies nicht so ist, ist mir bewusst, aber das muss man ja nicht weiter verschlimmern.
Zurück zum Larynxtubus, da ist zusätzlich die Frage, warum soll der dan in der Klinik eingesetzt werden, wo doch der Goldstandard immer noch die endotracheale Intubation ist - damit jemand lernt wie man das draußen macht? Ich Glaube das lässt kein Gericht gelten, dass die Personen die sich in klinischer Behandlung befinden nur für Lehrzwecke mit einem Larynxtubus versorgt werden.
Ich seh das sehr pragmatisch. Alle Probleme die hier genannt wurden (fehlende Praxis, keine gescheiten Trainer, Übung nur am Phantom) treffen genauso auf die Alternative, die Beutel/Masken Beatmung zu. Ein alleiniges Streichen des LT verbessert die Situation daher aus meiner Sicht nicht.
Bei uns is Praktikum aufgeteilt - Notaufnahme (idealerweise 2 Wochen) und Anästhesie (ebenso idealerweise 2 wochen) - und bei uns im HNO OP kannst du den LT bei ca. 15 OPs bis Mittag bei dem einen oder anderen Patienten „testen“ - geht ja schnell - und dann natürlich ET für die OP - die Anästhesisten legen da viel Wert drauf, dass Du da alles durchmachst was so an Material da ist (LT, Lama, ET) - irgendwie auch logisch - sind ja auch größtenteils unsere Notärzte
Beim Praktikum für den NKV ist auch nicht die Verwendung des LT das Ziel oder? …
@VenFlow - sehe ich genauso - unter 160h KH macht das keinen Sinn - Gottseidank ist das mit unseren Spitälern kein Problem - ganz im Gegenteil
@NFG - jep und behaupte sogar, dass der untrainierte Lt Einsatz immer noch besser als die Maskenbeatmung ist. Vor allem wenn man die durchschnittliche Verweildauer des LT betrachtet. Bei uns wieder jeder Patient der einen LT hat asap endotracheal intubiert. Wenn nicht, check mit Cuffdruckmesser (kann ich aber an einer Hand abzählen)
Den LT wird man in kaum einem KH üben können, da sich quasi jede Anästhesie gegen dieses Teil sträubt - bei den Studienlagen und Erfahrungsberichten nicht weiter verwunderlich. - Das SGAs aber nicht ihren Platz im OP hätten ist natürlich falsch. In den meisten KHs sind sie sogar bei geplanten kürzeren OPs der Standard - allerdings sind es verschiedene Modelle der LM anstatt des LTs.
Warum man nicht endlich weg vom LT - welcher einige mögliche Komplikationen bietet und praktisch auch nicht zu trainieren ist - hin zur LM geht ist mir völlig schleierhaft.
Der LT beim RS ist meines Erachtens tatsächlich nicht notwendig (dafür ist zu wenig Zeit im Kurs). Besser wäre es die BM-Beatmung ordentlich zu trainieren und auch die assistierte Beatmung wieder zu lehren. Denn das ein RS gemäß seiner Lehrmeinung dazu angehalten ist einen bewusstlosen Brady/Tachypnoeischen Patienten zu reanimieren - sry aber da kommt mir der Mageninhalt hoch.
Das wirklich schwierige - nämlich das Dichtbekommen der Beatmungsmaske - kann man problemlos gegenseitig trainieren, man muss es nur machen.
Ich wäre schon gespannt ob es Studien zur Ventilation von Patienten mittels Larynxtubus oder Beutel - Maskenbeatmung suffizienter ist, bei ungeübten Halblaien, als was ich eigentlich bis zum RS in jedem Fall die im österreichischen Rettungsdienst beschäftigten sehe. Nach meiner Kenntnis war man bei der Einführung des Larynxtubus froh, dass damit eine bessere Oxygenierung des Blutes erreicht werden kann, bei und jetzt kommt es - weniger Training. Leider bedachte man nicht, dass die Schleimhäute der Atemwege recht gut durchblutet sind und daher bei Minderperfusion durch Druck schneller als anderes Gewebe zu Ulcerationen und Nekrosen neigen.
Das Problem bleibt gleich es ist die Aus und Weiterbildung: Masken - Beutelbeatmung ist gut, wenn man es kann; der Larynxtubus ist besser, so man geübt ist und sie beherrscht und der Endotrachealtubus ist am Besten, wenn man ihn ausreichend erlernt und geübt hat.
Ich brauche Zeit und unter 40h Fortbildung im Jahr komme ich da nicht weit plus der entsprechenden Fallzahl unter standardisierten Bestbedingungen, da ein OP ist schön, vorallem aber groß und standardisiert und mit Idealbedingungen versehen und das habe ich im Rettungsdienst nicht, doch um es zu lernen ist es das Beste, weil auf der Straße zu lernen kann tödlich sein.
Schnelle Antwort: LM (Larynxmaske) ist nur für nüchterne Patienten geeignet da Luftröhre und Speiseröhre nicht getrennt werden und daher (eine geringe) Aspirationsgefahr besteht. Beim Notfallpatienten geht man immer von Nicht nüchtern aus.
Laut Aussage des RK Bundeschefarztes zeigen die Daten im Aurora Register, dass der Larynxtubus eine signifikant bessere effektive Beatmung hat als die BMV und eine geringere Rate an komplikationen.
Ich finds ja immer witzig, dass Praktiker mit NA Diplom, die außer in den Refreshern am Phantom nie ET intubieren das dürfen, aber der NKI, der die selben Möglichkeiten zum üben (oder vielleicht als Anästhesie/Intensivpflege sogar mehr) und noch dazu nur bei der CPR intubieren darf, zumindest in Niederösterreich keine Freigabe bekommt.
Gelernt haben es beide irgendwann mal, nicht dass hier wieder ein Studium vorgeschoben wird. Eigenverantwortung hat auch jeder und um es mit den Worten unseres ÄLRD zu sagen ist intubieren auch „nur ein Handwerk“.
