Beatmungsbeutel und LT bei Polizei ?

Gerade eben beim Lebensretter-Einsatz gesehen: Die zwei Kollegen des ersteintreffenden Funkstreifenwagens hatten (neben standardmäßigen Defi) sowas wie in der Art kleiner Notfallrucksack mit Beatmungsbeutel dabei und später nach dem Übergeben habe ich noch gesehen wie einer der Polizisten eine Cuff-Spritze (Für LT?) aufgezogen hat.
Daraus ergeben sich folgende Fragen für mich: Sind alle Beamten der Polizei neben Grundlagen der CPR auch auf Beatmungsbeutel und LT geschult oder hat es sich vermutlich um Polizisten die nebenbei auch RS/NFS sind gehandelt ? Welche Streifenwägen sind mit Beutel + LT ausgestattet und habt ihr schon ähnliches erlebt ?

Bin ziemlich überrascht und würde mich freuen falls jemand mehr weiß.

Sind Kollegen die eben RS/NFS sind und sich diese Ausrüstung privat besorgt haben und diese am Streifenwagen mitführen.

Einzig bei der Wega werden bewusst Sanis bis zum NKI ausgebildet. Diese führen auch eine dementsprechende Ausrüstung mit, welche seitens der Behörde zur Verfügung gestellt wird.

und bei der Cobra, plus die EE haben auch Sanis bei denen NKV sehr häufig ist (ob die NKI haben weiß ich nicht, gesperrt wird es innerhalb der selben Org aber nicht sein)

Soweit ich weiß, gibt es bei Cobra, Wega und Bereitschaftseinheit viele Sanis (oft NFS+).

Wie es mit Beutel und LT bei der Polizei ausschaut, kann ich leider nicht sagen. Ich war schon bei einigen Lebensretter-Einsätzen. Meine Erfahrung bis jetzt war, dass die Polizei nur mit Defi kommt. Die Feuerwehr hat auf jeden Fall Defi und Beutel. Ob sie auch LT haben, ist mir leider nicht bekannt.

Bezüglich Cobra: Ich weiß nur, dass die Mitglieder der Cobra (Wien) regelmässig Schulungen von der MA70 haben und verstärkt auf Verletzungen während des Einsatzes trainiert werden. Die Sanis haben dann bei Einsätzen auch extra Taschen mit, in denen Material für Schuss- / und Stichverletzungen drinnen ist (Tourniquet, Hämostyptika, Israeli-Bandage etc.)

Ja richtig die Cobra habe ich vergessen. Auch dort werden bewusst Sanis ausgebildet. Der Rest der Mannschaft bekommt eine bessere „First Responder“ Ausbildung.

Bei der EE und BE werden jedoch nicht bewusst Sanitäter seitens der Behörde ausgebildet. Das sind alles Sani’s die in ihrer Freizeit bei einer HIORG tätig sind.

Doppelpost

Die Cobra fährt auch teilw. ins Ausland um Dinge zu probieren/lernen/üben die bei uns nicht erlaubt sind. Stichwort Schusswunde Tamponieren :wink:.
Und sowie ich das von einem Cobra Kollegen verstanden habe, werden Teilweise die NKI Kompetenzen auch überschritten, JEDOCH nur in der eigenen „Einsatzgruppe“.

Dazu gleich eine Frage an die Experten:
Wie sieht das rechtlich eigentlich aus wenn ich als RS in meiner Freizeit bei Freunden/ Fam. Mitgliedern meine Kompetenzen auf deren Verlangen überschreite? Bsp. Zugang.
Motto, wo kein Kläger da kein Richter?

Bei der Polizei wird durch den polizeiärztlichen Dienst festgelgt was deren Sanitäter/NKx (zusätzlich zum RK Sani) machen dürfen.

Und das wären welche Dinge?

Beim Einsatz „privat“ wie auch beim Einsatz als „Team Österreich Lebensretter“ handelst du grundsätzlich als Privatperson.
D.h. du kannst dich nicht auf allfällige Kompetenzen als zB. Notfallsani/NKV berufen. Allerdings akzeptieren dem Vernehmen nach einzelne Hilfsorganisationen ein „sich in den Dienst stellen“ ihrer aktiven Mitglieder im Versorgungsgebiet. Bitte das mit der jeweiligen Organisation klären.

Anders beim „Wiener Lebensretter“ - der schreibt eindeutig dass der Lebensretter da NICHT als Mitglied der Stammorganisation handelt - somit wieder als reiner Laienhelfer. Einem Laien steht allenfalls der rechtfertigende/entschuldigend Notstand als Ausflucht aus einem Rechtsverstoss wie zB. Körperverletzung oder eigenmächtige Heilbehandlung zu - muss aber im Einzelfall dann ggf. auch der Richter so sehen.

Somit ist also von einem Mitführen von Ausrüstung „zur Körperverletzung“ wie einem Venflon deutlich abzuraten, da dies eine Vorbereitungshandlung darstellt.

Auch bei der Polizei ist es so dass die zwar durchaus etliche Sanis in ihren Reihen haben, diese dann aber allenfalls als Polizei-Sanis aktiv werden (samt Material und AML1/2 gemäß des zuständigen ärztlichen Leitern des polizeilichen Rettungsdienstes). Sie handeln definitiv NICHT als Mitglieder einer etwaigen anderen RD Hilfsorg der sie sonst privat angehören.

Es gibt etliche solche Sani Einheiten bei der Polizei, diese handeln dann auch ganz normal nach dem SanG.

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Du musst/darfst nur nachdem handeln was du auch kannst und gelernt hast. Sprich als Grundlage wird immer deine Ausbildung in der dementsprechenden HIORG genommen.

Daher wenn du NKV bist, darfst du natürlich privat auch Venflons mitführen und diese im Zuge eines Einsatzes verwenden. Du bist sogar verpflichtet deine Ausbildung anzuwenden. Du kannst dich nicht drauf ausreden, dass du ja nicht im Dienst deiner HIORG stehst.

Auch im Dienst einer HIORG kannst du gelernte Fähigkeiten nicht einfach unterbleiben lassen, auch wenn die Regeln der Organisation das anders vorsehen (zb NKI).

Einen eigenen polizeilichen Rettungsdienst gibt es nicht. Jeder Sani muss nach seiner Ausbildung bei seiner HIORG agieren.

Auch um die Aus- und Fortbildungen hat er sich selbst in seiner Freizeit zu kümmern. Einzig die Sanis der WEGA und Cobra dürfen das ganze im Dienst machen, genauso wie ihre Dienste am RTW.

Ich geb dir Recht. Mit ausnahme der NKI… Für die brauchst du laut Gesetz eine Ermächtigung des Chefarztes der jeweiligen HiOrg. Also die Ermächtigung des RK Chefarztes in Wien nützt dir beim RK in Vorarlberg herzlich wenig…

Lieber RK_RD,

bei deinem Statement „du musst alles machen“ bleibt mir fast ein bischen die Luft weg.
Zumal du in einigen Punkten einfach mal das Gegenteil aussagst von meinem vorigen Post.
Bitte gibt mir die Gelegenheit das etwas zu erläutern.

Grundsätzlich gilt natürlich: Wo kein Kläger da kein Richter.
Eh klar, nur darauf wollen wir uns nicht berufen, oder?

Da gebe ich dir Recht - denn § 95 StGB „Unterlassung der Hilfeleistung“ fordert bei „Unglücksfall oder einer Gemeingefahr die zur Rettung eines Menschen aus der Gefahr des Todes oder einer beträchtlichen Körperverletzung oder Gesundheitsschädigung offensichtlich erforderliche Hilfe zu leisten“.
Welche Hilfe einem Zeugen zumutbar ist wird an der Person gemessen, und ein ausgebildeter RS oder NFS wird hier mit einer deutlich höheren Zumutbarkeit konfrontiert sein.

Allerdings, und hier scheiden sich offenbar die Geister, handelst du hier als Privatperson.
Die Tätigkeit als Sanitäter darf nur innerhalb einer Einrichtung nach SanG §23 ausgeübt werden, sie ist eben kein freier Beruf wie Arzt oder Hebamme.

Das heisst dass du als „Nothelfer“ zwar die meisten Dinge sauber durchführen darfst (und solltest) die man als Sanitäter so macht.
Aber dass du dich grundsätzlich NICHT auf Sonderrechte berufen kannst die sich einem RS/NFS aus dem SanG (oder dessen Interpretation durch das Ministerium) erschliessen:
Blutentnahme aus der Kapillare, Einlegen eines LT, Gabe von Medikamenten, Venenpunktion&Infusion.

Aber ja, im Rahmen des rechtfertigenden Notstandes - zur offensichtlichen Wahrung „Leib und Leben“ - mag im Einzelfall so eine Massnahme gerechtfertigt sein.
Aber seid euch im Klaren - ihr handelt als Privatperson, und müsst dafür zu 100% alleine gerade stehen.

Sollte dies euch als RS/NFS/NKx noch NICHT so klar sein, so bitte ich euch Rücksprache mit euren Rechtsvortragenden in den HIORGS zu halten.

Dem muss ich klar widersprechen: eine Verpflichtung gibt es ausserhalb des Dienstes keinesfalls.
Und das mit dem Mitführen kann ich niemandem wirklich empfehlen.

Richtig, im Dienst kann ein NKx die gelernten Fähigkeiten nicht einfach unterlassen. Er muss sie anwenden, wenn sie wirklich geboten sind (die NKI Diskussion mit RK lassen wir hier mal weg).
Aber an der Stelle nicht SanG § 11. Abs. 1 nicht vergessen:
„im Rahmen von Maßnahmen zur unmittelbaren Abwehr von Gefahren für das Leben oder die Gesundheit eines Notfallpatienten, soweit das gleiche Ziel durch weniger eingreifende Maßnahmen nicht erreicht werden kann.“
Die Abschätzung ob das gelindere Mittel ausreicht trefft ihr vor Ort mit dem Wissen zum Zeitpunkt.
Läuft das auf ein „nicht zwingend“ raus, so ist die Notkompetenz rechtlich gesehen NICHT anzuwenden.
Die Praxis zB. in Wien ist hier ein bischen anderes, hier läuft EInzelens auf „Regelkompetenz“ hinaus.
Rechtlich 100% gedeckt ist das nicht, bitte an der Stelle selbstkritisch und nicht wagemutig sein…
V.a. wenn man sich aus dem „Schutz“ vom jeweiligen Chefarzt / der HIORG begibt.

Ja, den gibt es nicht. Dennoch handeln Polizei-Sanis rechtlich gesehen im Rahmen einer Einrichtung nach SanG § 23. Abs 1 und unter der dortigen ärztlichen Aufsicht.

Das mag zwar so sein dass die Polizei-Sanis ihre Grundausbildung woanders gemacht haben (zB. auch Bundesheer).
Dass diese angehalten sind auch weiter bei einer HIORG zu agieren mag zwar für einzelne Polizei-EInheiten zutreffen, ich kenne aber Polizei-Sanis die NICHT mehr bei einer HIORG tätig sind.
Sondern nur mehr in ihrer Polizei-Einheit (ich rede nicht von WEGA/Cobra), und dort auch Sonderausbildungen erfahren.

Unterm Strich noch zum Thema „übergesetzlicher Notstand“: auf den müsst ihr euch als private Ersthelfer bei körperverletzenden Massnahmen berufen.

§ 10 StGB Entschuldigender Notstand
(1) Wer eine mit Strafe bedrohte Tat begeht, um einen unmittelbar drohenden bedeutenden Nachteil von sich oder einem anderen abzuwenden, ist entschuldigt, wenn der aus der Tat drohende Schaden nicht unverhältnismäßig schwerer wiegt als der Nachteil, den sie abwenden soll, und in der Lage des Täters von einem mit den rechtlich geschützten Werten verbundenen Menschen kein anderes Verhalten zu erwarten war.
(2) Der Täter ist nicht entschuldigt, wenn er sich der Gefahr ohne einen von der Rechtsordnung anerkannten Grund bewußt ausgesetzt hat. Der Täter ist wegen fahrlässiger Begehung zu bestrafen, wenn er die Voraussetzungen, unter denen seine Handlung entschuldigt wäre, in einem Irrtum angenommen hat, der auf Fahrlässigkeit beruhte, und die fahrlässige Begehung mit Strafe bedroht ist.

§ 8 StGB Irrtümliche Annahme eines rechtfertigenden Sachverhaltes
Wer irrtümlich einen Sachverhalt annimmt, der die Rechtswidrigkeit der Tat ausschließen würde, kann wegen vorsätzlicher Begehung nicht bestraft werden.
Er ist wegen fahrlässiger Begehung zu bestrafen, wenn der Irrtum auf Fahrlässigkeit beruht und die fahrlässige Begehung mit Strafe bedroht ist.

lG W.

Puh viel Hirnwixxerei… Zumal du das ABGB noch gar nicht mit einbezogen hast.

Ein wenig den Hausverstand einschalten und dir wird klar werden, dass ich bei einem Notfall als Sani plötzlich nicht mehr aufhöre Sani zu sein, nur weil ich privat unterwegs bin. Wenn ich also Ausrüstung für den Notfall mitführen, dann bin ich auch verpflichtet diese im Rahmen meiner Ausbildung anzuwenden.
Oder wie rechtfertigst du, dass du aus hygienischen Gründen die Mund zu Mund Beatmung unterlassen hast, aber im Gegenzug auch deinen mitgeführten LT nicht verwendet hast?

Egal ob im Dienst oder Privat, haften zu ich sowieso immer für das von mir gesetzte Handeln selbst.

Und in welchem Bereich sind diese Polizeisanis tätig? Ich kenn nämlich niemanden der nicht bei einer HIORG tätig ist oder eben nicht in die Kooperation mit der MA70 fällt.

Hallo RK RD

tja da kommen wir nicht weiter.
Du hältst mich für einen Hirnwichser, ich dich für jemanden der hemdsärmlig sich seine eigene Rechtswelt schafft („Ignoranz ist die kunst mit offenen augen nicht sehen zu wollen“).

Blöd nur dass du vielleicht auch andere Mitlesende damit ins rechtliche Glatteis führst. Dir und ihnen sei gewünscht dass ihr hoffentlich nie wirklich in Konflikt gerät. Der Hausverstand wird euch vor dem Richter nicht weiter helfen.

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Na dann beginne doch jeden der im PKW einen besseren Notfallrucksack mitführt wegen versuchter KV anzuzeigen. Wünsch dir viel Erfolg.

Du bist offensichtlich nicht Willens Dich abstrakt und analytisch mit der rechtlichen Problematik auseinanderzusetzen, da hilft auch kein flapsiges Kommentar (welches obendrein im Kontext nur oberflächlich so klingt als hätte es zu dem vorab Geschriebenem eine Relevanz).

Nicht wenn ich zb das ABGB nicht mit einbeziehen, auf dem das Strafrecht aufbaut.

Zu behaupten das mitführen von SAN-Material sei bedenklich und schon ein Versuch ist so weit an den Haaren herangezogen, dass man sich nur noch an den Kopf greifen kann. Demnach macht sich auch jeder strafbar der mehr Ausrüstung mitführt. Wer A sagt muss auch B sagen.

Freiberuflich als Sanitäter tätig werden heisst ja nur, dass ich meine Dienste nicht einfach so anbieten kann/darf und dafür Geld verlangen kann (zb Ambulanzdienst anbieten).
Wie gesagt meine Ausbildung hängt nicht davon ab ob ich im Dienst bin oder nicht. Diese habe ich immer und dementsprechend muss ich auch im Notfall handeln.

Ich lass es aber auch gerne auf mich zukommen. Vor allem wegen was will man mich verklagen wenn ich bei einer Reanimation einen LT setze?

ABGB ist Zivilrecht, und hat IMHO nichts Direktes mit dem Strafrecht zu tun… Aber tut hier eh nix zur Sache.

Scheinbar hab ich da einen wunden Punkt bei dir getroffen. Ich hab keinerlei Problem dabei wenn jemand einen LT mitführt, auch nicht wenn er den bei der Reanimation einsetzt.
Das ist soweit sosehr gänge Praxis dass wohl niemand denjenigen belangen wird. Auch wenn zB. die ÖGARI oder die ÖGERN meinen der LT gehört nicht in die Hand von RS/NFS, sondern nur von NKI…
Ich hab auch kein persönliches Problem damit wenn ein NFS eine Epipen oder Inhaler mitführt (auch wenn zB. in Wien dem Vernehmen nach im RD bis zu 40% der Epipen Anwendungen unnötig waren).
Geht es noch weiter (NKA/NKV/NKI und entsprechendes Material) dann finde ich das schräge … und ich würde niemand empfehlen weil rechtlich fragwürdig in meinen Augen. Aber das muss jeder für sich wissen.

Ja, das Wissen und die Ausbildung hast du immer. Und falls du eine Ausbildung für erweiterte Massnahmen hast (Medikamentengaben zB.) dann wird man dir (hoffentlich) auch beigebracht haben dass diese Freigabe nur im Rahmen der Tätigkeit in der Einrichtung gilt - und nicht als Privatperson. Wie gesagt - meine Meinung, und ich denke ich stehe damit nicht alleine da.
Du siehst das scheinbar komplett anders („Hausverstand“) - das werden wir wohl im Forum nicht mehr klären können.
Was hältst du davon das gemeinsam mit deinem Ausbildungsleiter zu klären? Ich wette 200EUR auf meine Sicht, hältst du mit?

+1

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Bitte was?

[size=50]Das Strafrecht baut ganz sicher nicht auf dem ABGB auf, denn das Strafrecht ist eine komplett eigenständige Materie. Die baut eigentlich auf gar nichts auf, wenn man es sehr systematisch sieht vielleicht auf den Grund- und Freiheitsrechten (Strafrecht als Ordnungsrecht um den Menschen die „Ausübung“ ihrer Freiheit zu sichern).[/size]