DRK streicht Larynxtubus aus Sanitätsausbildung

https://www.skverlag.de/rettungsdienst/meldung/newsartikel/drk-streicht-larynxtubus-aus-sanitaetsausbildung.html
Interessant.
Ob das auf uns auch zukommen wird?
Vor allem wirft das die Frage auf, was wir sonst machen sollen? Beutel+Maske will ja auch gelernt sein…

Denke nein.

Meines Wissens ist da jetzt Maske, Beutel und Guedel bzw. Wendl angesagt.

ich hoffe doch nicht…
ja der larynxtubus ist bei weitem nicht perfekt und keine alternative zur ET Intubation, aber das soll er auch nicht sein
Nur leider gibt es in österreich viele NKIler die ganz stark gegen den LT vorgehen damit die eigene kompetenz freigegeben wird oder gestärkt wird.

Der LT ist aber eine alternative zur Maskenbeatmung, und wie ich meine, eine sehr gute. Den wieder zu streichen fände ich (trotz aller Komplikationen) rückschrittlich

Das größte Problem meiner Meinung nach ist, dass wir die Alternative (B+M) noch viel schlechter beherrschen. Der durchschnittliche RS in OÖ kommt in seiner Ausbildung etwa ein Dutzend mal dazu, Luft in eine alte CPR-Puppe zu blasen, üblicherweise ohne Feedback.
Und dann soll er es bei einem bärtigen, zahnlosen und stark übergewichtigen Patienten schaffen?

Da stimme ich zu.
Der Artikel weist darauf hin, dass man den LT 45 Mal an einem Patienten anlegen sollte um ihn zu beherrschen. Das ist in AT derzeit realistisch betrachtet nicht zu erreichen. Allerdings denke ich, dass man eine ähnliche Fallzahl benötigen würde um die Beutel-Masken Beatmung sicher zu beherrschen. Ich dachte nach dem RS Kurs zB auch, dass ich ein sicherer Beatmer bin, nach dem NFS Kurs und OP Kurs weiß ich, dass dem nicht so ist.

Widerspricht der ERC, damit ist eigentlich auch schon alles gesagt.

In den internationalen Guidelines wird jedoch keine Unterscheidung zwischen LT und LM getroffen die zusammengefasst als SGAs bezeichnet werden. Hier gibt es allerdings sehr wohl Hinweise, dass die LM weniger Nachteile als der LT bietet. Hier wären entsprechende Studien sinnvoll.

Ich find grundsätzlich dass der LT eine gute und (bei genügend Übung) eine einfache Option für die "Erste fachliche ErsteHilfe.

Jedoch hab ich persönlich die Erfahrung gemacht das er wohl selten funktioniert. Bei mir selbst hat er noch nie richtig funktioniert und ich habs schon desöfteren gemacht. Aber auch von Kollegen und Ehrenamtlichen hab ich die gleichen Erfahrungen übermittelt bekommen…

Nur gibts für die Masse, relativ einfache Möglichkeiten den LT anders bzw. besser zu Üben?

Bei mir hat er bis jetzt bei 8/10 mal gut funktioniert… Nicht funktioniert hat er bei einer Strangulation und einem Polytrauma
So wie ich das erlebt habe, führen viele Kollegen den LT zu wenig Tief ein bzw. schieben die Zunge zurück in den Rachen.

Ein Problem ist, dass der LT oft viel zu stark geblockt wird und den Sanitätern keine Cuffdruckmessung zugetraut wird. Die wahrscheinlich mangels fehlender Routine in der Stresssituation Reanimation auch schlecht funktioniert :frowning:

So auch meine praktische Erfahrung, wenn es Probleme gibt, dann sind das meist selbige. Darauf wird leider durch die meisten Instruktoren bei der Einschulung auch nicht hingewiesen, eine entsprechende Erklärung würde wohl Probleme verringern.

Beim ASB ist es bereits Lehrmeinung und wird seit Anfang des Jahres in RS+NFS Kursen so unterrichtet, für NFS in Wien gab es dafür bereits auch eine verpflichtende Fortbildung, für RS wird dies im Rahmen der Defi-Rezert-Vorbereitung geschult. Allerdings sind noch nicht alle Fzg. auch damit ausgestattet. Bei der MA70 ist es angeblich auch in Planung.

Ich kenne den LT aus der Präklinik und die LM aus meinen OP-Praktika. Meines Erachtens ist die LM deutlich einfacher zu setzen. Angeblich wird in der Präklinik der LT mit einem besseren Aspirationsschutz argumentiert - ich würde dazu gerne mal eine Studie sehen… Gerade im Notärztlichen Bereich findet man oft eher eine Tendenz zur LM als „second way“ als den LT. Weshalb der LT im nichtärztlichen Bereich hingegen so gehypet wird wäre also zu hinterfragen.

Deckt sich mit meiner Erfahrung. Die meisten NÄ die ich kenne wurden zur LM greifen und sind keine LT Fans. Liegt aber bestimmt auch daran, dass die Anästhesisten die LM tagtäglich im OP verwenden.

Bei mir hat der LT präklinisch bisher immer ganz gut funktioniert, einmal mussten wir von rot auf lila wechseln weil ich die Größe falsch eingeschätzt habe. Es scheint tendenziell eher den Größeren zu brauchen bei Grenzfällen.

Achtung, stichhaltiges Gerücht:
Das AKH (Sulzgruber et al) arbeitet hart daran, dass der LT aus der Lehrmeinung diverser Rettungsorganisationen verschwindet.
Wie gesagt, stichhaltiges Gerücht :wink:

Solange es durch etwas besseres ersetzt wird, gerne.

Evtl. I-Gel? Hat ja in der Airways 2 Studie gut abgeschnitten…

Blogbeitrag zum Thema (Link)

Bin im Frühjahr in Miami mitgefahren, da waren nur Endotrachealtuben und i-Gel am Auto.
I-Gel ist eine super Alternative zum LT, nur in der Steiermark zB unbekannt!

de.intersurgical.com/info/igel

Das mag zwar alles sein, auch dass ein I-Gel, eine LM oder ein LT je nach Anwender präferiert wird, dennoch spießt es sich ja nicht am LT, den wir halt in der Präklinik zumeist verwenden sondern an der sicheren Verwendung von EGA’s an sich, für die die Leitlinie offensichtlich eine jährliche Anwendung von mindestens 45 Fällen/Jahr voraussetzt.
Und das ist, egal um welches Device es sich handelt, geschätzt auf keinem RTW dieses Landes schaffbar, das müsste dann in die OP’s gehen. Und ich behaupte mal, so viele Larynxmasken-Narkosen oder I-GEL oder wasauchimmer, gibt es nicht, wie dann Sanitäter in die OP’s müssten. Selbst wenn EGA nur den NFS vorbehalten wären.
tl;dr. Nicht der LT wird verteufelt, die mangelnde Praxis mit ALLEN EGA ist es.

Zum Blog: Ich lese Gollwitzer schon länger, allerdings ist der Blogbeitrag wohl nur Einzelmeinung und wenig wissenschaftsgestützt, ein Schlagwort, dass ich eigentlich sofort mit FOAM in Verbindung bringe. Schade.
Aber es scheint mir generell, dass in letzter Zeit viel einfach mit dem Wort FOAM garniert wird um es halt glaubwürdiger erscheinen zu lassen, dies aber meiner Meinung nach nicht verdient.

(y)

Weitere Probleme:
Welcher frw. tut sich ein jährliches KH-Praktikum an, wer bezahlt es den HA, welches KH übernimmt für dahergelaufene NFS die Verantwortung, welcher Arzt/ Pflege ist motiviert dem NFS überhaupt was zu zeigen, etc. etc.
Man hats einfach nicht einfach als NFS/ NKI seine „Skills“ zu erhalten…

Fakt 1: in den mir bekannten Krankenhäusern wird definitv keinem SanI eine Gelegenheit zur Skil Aufrechterhaltung geboten.
Fakt 2: ich bin aber gesetzlich verpflichtet mein Wissen up to date zu halten.
Nun beißt sich die Katze in den Schwanz weil bei Fehlhandlungen meinerseits hafte ich, Qualifizieren kann ich mich auch nicht. Ein Dilemma.
Das hat nichts mit „will ich mir das antun“ zu tun sondern ich muss!

Bezüglich der Ausbildung kann ich nur sagen, dass jegliche Art von Hilfsmittel, aber auch von Standard eine bestimmte Anzahl von Anwendungen bedarf um beherrscht bzw. erhalten zu werden. Dabei ist es unerheblich ob ich endotracheal, supraglottisch und dort egal ob mit I-Gel (R) , Larynxtubus oder was weiss ich oder abschließend Maske - Beutelbeatmung beatme.
Jede dieser Optionen bedarf einer Ausbildung und damit meine ich nicht wie beim Larynxtubus geschehen eine 30 - 90 min Einweisung an Puppen deren Atemwege nach 20 - 30 Jahren der Nutzung nicht mehr vorhanden sind, sondern schon auch die praktische Einweisung. Doch das gleiche Problem gibt es auch bei Maske - Beutel, da es kein Einheitsgesicht gibt und auch hier die praktische Übung bedurft wird. Nur wo soll das Rettungspersonal diese Fähigkeiten, egal ob hauptamtlich oder geschweige denn ehrenamtlich dies erwerben?
Denn

dem schließe ich mich an, wenn der Sani nicht zufällig DGKP und dort am besten Anästhesie/Intensiv ist wird sich das nicht spielen, da mit welcher Rechtsgrundlage könnte ein Krankenhausbetreiber argumentieren, dass eine betriebsfremde Person invasive Maßnahmen setzt, ohne das es eine gesetzliche Aus- und Weiterbildungsverordnung gibt. Hier gilt das gleiche wie für die endotracheale Intubation, die San - AV und die Vorgabe des Praktikums decken die Maßnahmen, doch beim RS ist kein Krankenhauspraktikum vorgesehen und damit kann es nicht gerechtfertigt werden.
Zu

Dies ist richtig! Doch das Gesetz schreibt: „§4 Satz (2) Sanitäter haben sich tätigkeitsrelevant fortzubilden.“ Der Gesetzgeber hat hier keine praktische Inübunghaltung vorgeschrieben und das ist das Problem, theoretisch kann ich nur Rechtsfortbildungen usw. besuchen. Es ist auch nicht wie in Deutschland zumindest auf Landesebene geregelt, welche Themen behandelt werden müssen, sondern das kann jeder Verein festlegen und bei 8h bringt es nicht viel und auch die 16h in zwei Jahren machen nichts.
Sorry aber wenn ich 8h bzw. 16h in ein Spital ginge, dann dauert die Administration des ganzen 4 - 6h und in den verbleibenden 2 - 4h oder 10 - 12h werde ich vermutlich nicht auf die notwendige Anzahl von Maßnahmen kommen. In meinen Augen ist alles unter 160h bei einem Klinikpraktikum unzweckmäßig, weil 2Tage einschleusen und 2 Tage ausschleusen, da bleiben 3 Wochen in etwa wo die Person im Dienstbetrieb mitläuft und dann bedarf es auch einer Einrichtung die in dem Zeitfenster ausreichen der benötigten Maßnahmen durchführt und das ist halt ein Problem, da der Arzt muss im Rahmen der Ausbildung die Maßnahmen machen, das medizinische Assistenzpersonal, die Pflege und der Rettungsdienst muss oder müsste es machen und am Ende schlagen sich 10 Leute um eine Intubation oder einen Zugang. Von daher wäre da einiges an Koordination notwendig, was aber zu bewerkstelligen wäre.