Zusammenarbeit mit Notärzten

Hallo zusammen!

mich würde mal interessieren, wie bei euch die Zusammenarbeit mit Notärzten ist.
Gerade in Wien habe ich häufig miterleben müssen/mitbekommen, wie respektlos viele Notärzte der Ma70 mit Sanis von HiOrg sind.

Schon klar, wenn ein NA am BO ist hat er die höchste Kompetenz, aber muss man sich trotzdem alles gefallen lassen? Gerade bei FW die nicht so routiniert sind verstehe ich, dass sie bei gewissen Patienten auf der sicheren Seite sein möchten und lieber einen NA nachfordern. Und wenn mal etwas passiert wird wieder daran gezweifelt warum man sich keinen NA nachfordert.
Oder ist das etwa nur ein Wiener Phänomen?

Wie ist bei euch die Zusammenarbeit mit NA im Regelfall?

Wenn du auf der sicheren Seite sein willst, dann musst du dir immer einen NA nachfordern bzw das Sani spielen bleiben lassen.

Mit den „hauseigenen“ NA von der Holding funktioniert die Arbeit ganz gut. Klar ist aber auch, dass man nicht immer einen guten Tag hat und es hin und wieder auch gereizte/nicht so gut gelaunte Ärzte gibt.

Mich stört die persönliche Ebene bei manchen auch weniger als die fachlichen Defizite, die Persönlichkeit eines Menschen muss ich akzeptieren, aber einfach keine gute Arbeit am Patienten abliefern ist ein No-Go. Wobei ich hier eher nicht vom Klinik Personal sondern von „Hausnotärzten“ sprech.

damit wär diese Frage auch geklärt.

Nein, man muss sich definitiv nicht alles gefallen lassen. Es ist alles eine Sache des Tonfalls und der Art und Weise, wie man etwas tut/angeht.
Medizinische Kompetenz ist nur ein Aspekt des Ganzen. Wenn es „erträglich“, aber ungut ist/war, dann gibt es durchaus Möglichkeiten (Dokumentation, Information/Meldung an Leitstelle/Supervisor, Gedächtnisprotokoll anfertigen, etc.)

Seit die Notärzte in den KAV eingegliedert sind, bin ich der Meinung, dass sie generell um einiges entspannter und „teamfähiger“ sind als zuvor.
Generell hat man natürlich auch nach wie vor die „Allwissenden“, die „Grantigen“ und auch die „Ich will nur bei Polytrauma was machen“-Fraktion (wie auch bei den Sanis und überhaupt überall), aber insgesamt sind sie deutlich angenehmer geworden. Ein gewisses Verständnis bei manchen Dingen muss man trotzdem auch zeigen… es kommt halt schon immer auf die Situation auch an.

Dieser Kommentar ist vollkommen unnötig.
Wenn jeder, der zur Absicherung einer VD (!!!) einen NA nachfordert bzw. zur Sicherheit der Gesundheit eines Patienten einen NA nachfordert, nur Sani „spielt“, dann sollte man seine Haltung mal überdenken.
Darüber hinaus ist Dir hoffentlich bewusst, lieber RK_RD, dass wir keine medizinischen Diagnosen stellen, sondern tatsächlich nur einen Verdacht äußern dürfen und, dass jeder Sani auch „klein“ anfing und nicht gleich alles wusste/erkannte, was man nach Jahren im RD vielleicht für „selbstverständlich“ hält. Aber nein, natürlich haben gewisse Leute direkt alles gewusst… :unamused:

Im Flachgau: ziemlich furchtbar. Oft wird man nicht ernst genommen, es findet keine Ordentliche übergabe statt, weil einem keiner zuhört, oder man wird einfach zur Seite gestellt. Feedback gibts sowieso nie. Wenn mal die Kollegen aus Traunstein oder aus dem südlichen Teil des Landes kommen merkt man erst wie toll man eigentlich zusammenarbeiten könnte…

Highlight vor 2 Monaten: Patientin mit Magenblutung und RR80/60, Puls 140. Notarzt und RTW fahren ein Rendezvous, Notarzt steigt ein, attestiert über den Radialispuls ein Vorhofflimmern und meint, dass es der Patientin eh nicht schlecht geht. Punktiert ohne Desinfektion mit einem Venflon 4 verschiedene Stellen, bis mal ein Zugang liegt, hängt eine Ringer an, steigt aus und meint „wir fahren euch vor“. Also NEF fährt mit Notarzt Einsatzmäßig vor, weil im RTW mitfahren anscheinend zu aufwendig ist. Übergeben wird die Patientin in der Endo vom Notarzt unter anderem mit der Aussage: „Die Sanis haben 80/60 Blutdruck gemessen,ich kann mir das nicht vorstellen“. Im Endeffekt hatte die Patientin dann 70 Blutdruck und der Chirurg hat mit dem Anästhesisten diskutiert ob die Patientin jetzt Vital bedroht ist oder nicht…

Dass Notärzte nicht im RTW mitfahren, sondern Blau im NEF hinterherfahren gibts relativ oft, ich hab schon Herzinfarkte so gefahren :unamused: ist glaub ich auch so ein Salzburger unikum, oder gibts das sonst noch wo?

Ein Medizinstudium (bzw. generell ein Studium jeglicher Art) macht zwar z.B. einen Arzt aus einem Menschen, aber wenn der/die eben bestimmte spezielle Persönlichkeitsmerkmale hat, dann bleiben die auch. Ich hoffe ich hab das jetzt schön umschrieben und man versteht wie ich das meine :unamused: :wink:

Gibts auch in Graz regelmäßig. Einmal is die NÄ beim ROSC (nicht intubiert, nur mit Guedel) im NEF vorausgefahren, unter dem Tenor: „ist ein pflegefall, da is auch schon egal“

Abgesehen von den Oberärzten denen man auf der Straße - abgesehen von Großeinsätzen wo sie als LNA fungieren - nicht begegnen wird, gibt es keine Notärzte der MA70. Es steht zwar Berufsrettung Wien auf den Notärzten drauf, tatsächlich sind sie aber mittlerweile ausnahmslos vom KAV. Fahrzeug, Lenker, Material und Geräte sind MA70, Notärzte sind KAV.

Ich habe genau das gegenteilige Gefühl. Die „Alten“ also die übernommenen sind so wie immer, bei dem KAV Neuzuwachs gibt es ein paar einzelne positive Ausnahmen, die schon viel Erfahrung im Notarztwesen in Niederösterreich gesammelt haben - mit dem Rest ist die Zusammenarbeit furchtbar und mit Teamarbeit hat das herzlich nichts zu tun.

Wie man in den Wald hinein ruft…

Ich bin nur am RTW unterwegs und wir wissen grundsätzlich was wir tun. Dh ich kann nicht 100% mitreden, kann mir aber durchaus vorstellen das ein NA grantig wird wenn man ihn zu (für Fachpersonal offensichtlichen) nicht-kardialen Brustschmerz,(wahre Geschichte!) niedrigen SpO2 Werten bei einem völlig unauffälligen Patienten oder sonstigem Schaß nachfordert. Ich unterhalte mich viel mit den verschiedenen Notärzten, nach deren Aussage sind da alle HiORG-KTW ziemlich gleich schlimm.

In diesem Sinne verstehe ich absolut nicht, warum die MA70 nicht einfach ein REF einführt und den KTW einen NKV mit einem „NEF“ hinterher schickt. Gibt es teilweise eh schon (NA-Ausfall, NEF Sani fährt als FR). Aber das gehört organisiert gemacht, auch wenn der KTW einen Notarzt nachfordert würd ich primär ein REF schicken außer es sind Dinge wie CPR etc. Die KTW brauchen ja keinen Notarzt, sie brauchen jemanden der ihnen sagt ob der Brustschmerz, das schlecht angelegte Pulsoxy, die Atemnot etc jetzt auch so ins Spital geführt werden kann. Das muss kein Notarzt sein.

Am RTW sind meine Erfahrungen durchwegs positiv. Klar, es gibt die ohnehin bekannten „Und was mach ich jetzt hier/Na dann fahr ma ins Spital“ Exemplare. Aber die sind nicht ungut sondern einfach bekannt minimalistisch, wenn die kommen weiß man woran man ist und alles ist gut (zwischenmenschlich, medizinisch könnte man sicherlich ab und an optimieren).

Mit den neuen bin ich im Gegenteil sehr zufrieden. Ich finde die durchwegs hochprofessionell und fachlich kompetent. Das hat das durchschnittliche Niveau im Notarztdienst schon merkbar gehoben. Ich glaube eher das bestimmte unmotivierte Kollegen bei der MA70 ein Problem mit dem „Eifer“ bestimmter Ärzte haben. Habe mehr als einmal erlebt, dass NEF Sanis bitchig wurden weil sie eigentlich fahren wollten, ein NA aber noch irgendwas gemacht hat (zb den offensichtlich psychisch überlagerten Patienten komplett untersuchen, gut zureden und zaus lassen - könnte dem NA auch wurscht sein und der Patient fahrt halt einmal mim RTW ins Spital wo er dann a paar Stunden darauf wartet das eh nix rauskommt).

Und mit der MA70 hat man es sicherlich auch nicht leicht. Ich höre sehr oft Dinge wie „beim Trauma braucht man eh keinen Notarzt“ und load&go scheint durchaus Usus zu sein. Da besteht eine gewisse Überheblichkeit die ich durchwegs sehr kritisch sehe.

Die hochprofessionellen, fachlich kompetenten und eifrigen „Neuen“ :laughing: :laughing: :laughing:
Dyspnoegefühl und Thoraxschmerz: EKG brauch ma nicht, führts ihn ins Spital - warum habts uns eigentlich nicht gleich storniert?

Danke verstanden! Selbst bei den unmotiviertesten „Alten“ war da ein EKG Standard - auch wenn es noch so unwahrscheinlich ist, dass eine kardiale Ursache dahinter steckt. Ach ja, das EKG hat es dann auch gegeben - nachdem sich der hochprofessionelle Eifrige mit seinem NEF vertschüsst hat.

Ich gehe mal davon aus, dass ihr primär von der Stadt bedient werdet, dazu darf ich zwei Dinge anmerken:
Feedback gibt es sehr wohl, man muss nur freundlich und unaufdringlich nachfragen. Gerade die NotfallsanitäterInnen haben ein sehr gutes Auge dafür, was im Zusammenspiel falsch oder richtig läuft, wichtig ist nur, dass man nicht unhöflich oder vorwurfsvoll fragt und mal Verständnis zeigt, wenn um 3 in der Früh die Laune bei allen Beteiligten nicht am besten ist (das darf vorkommen). Ich könnte ein ganzes Buch an goldenen Tipps schreiben, die ich vom Notfalldienst erhalten haben (y) .

Das „Nicht Zuhören“ bzw. ignorieren hat mich in Salzburg eine Zeit lang irritiert, da ich es anders gewohnt war, nach einem klärenden Gespräch hat sich jedoch herausgestellt, dass das durchaus gewollt ist. Die Vorgehensweise der Ärzte orientiert sich zuerst am Patienten und dessen Ersteindruck (der nicht durch die Mannschaft verfälscht werden soll), zusätzliche Infos (gemessene Werte, bisher durchgeführte Anamnese etc.) sollen erst auf Nachfrage ohne Begleiterzählungen „herausgerückt“ werden. Also am besten Arzt hereinkommen lassen, schweigend ins Eck stellen und alle Infos griffbereit halten (fühlt sich nicht so cool an, hilft aber zu einem sehr flüssigen Ablauf).

Habe ich persönlich auch erlebt (wenn auch selten und meist nur bei sehr kurzen Fahrtstrecken). Ich reg mich da nicht auf, die Verantwortung liegt beim Arzt, und solange er in einer Minute wieder im Fahrzeug steht, hab ich kein Problem damit. Ich sehe es eher als eine Zeichen des gegenseitigen Vertrauens, wenn der Arzt anerkennt, das wir eine Zustandsverschlechterung selbstständig erkennen können.

:open_mouth: :open_mouth: :open_mouth:

Ich fahr da jetzt über 20 Jahre, großteils davon hauptberuflich, aber ich hab weder ein „Nicht zuhören“ oder ignorieren erlebt.
NA wird bei Eintreffen kurz informiert, was der Patient grundsätzlich hat, wie er vorgefunden wurde und dazu noch die Vitalparameter, aber nicht als Zahlenspiele, sondern ganz einfach _ normal, niedrig, hoch (egal ob RR, HF, BZ, SpO2 etc) - genauer Wert kommt wenn er danach fragt :wink:

Grundsätzlich macht sich der NA, wie auch wo anders, immer sein eigenes Bild. Mach ich auch, wenn ich wo hinkomme und schon jemand vor Ort ist.

Wie gesagt, ich habe auch anfangs etwas anderes erwartet, aber laut dem Notarzt, mit dem ich damals geredet habe, ist es eben nicht erwünscht, ungefragt dem Arzt irgendwelche Symptome oder Vitalparameter zu präsentieren. Gerade ersteres wollen sie ungefiltert vom Patienten bzw. dessen Angehörigen hören, damit nichts verloren geht. Es ist aber gut möglich, dass (wsl. zurecht) mehr Grundvertrauen in hauptamtliches oder höherqualifiziertes Personal in dieser Hinsicht herrscht.

Mach ma jetzt ein Best-of-Badness? Mir fallen auch „Dummer-MA70-Sani“ Geschichten vom NAW fahren ein. Bringt aber alles nichts, von einzelnen Fällen weg zu verallgemeinern ist ned gscheit. Das endet nur in einer Negativspirale mit den ärgsten Geschichten.

Ich finde die Zusammenarbeit oft sehr schwierig. Kein Teamleading, keine Kommunikation, keine Ahnung von CRM, PitStop Modell und das oftmals gepaart mit mangelndem Fachwissen vorallem im Bereich Trauma. Leider ist die Ausbildung nicht besser und sie lernen es nicht anders und die Arbeit in der Klinik ist eine gänzlich Andere. Aber die sind nun mal Ärzte und das ist in AT per se schon einen Kniefall wert.
Ich wünsche mir besser Ausgebildete NAs, die Fachärzte in dem Bereich sind und auch Grundkenntnisse in CRM und Teamleading haben.
Aus Erfahrung kann ich sagen, das der Einsatz oft nach gültigen Guidelines und ruhig ablaufen bis der Arzt kommt. Leider betrifft das nicht nur die alteingesessenen Ärzte, sondern auch einen Teil der „neuen“ Klinkärzte aus dem anästhesiologischen Bereich. Schade… aber ich habe lieber 5 Top Ärzte in Wien (mit angepasster Ausrückeordnung) als 10 Mittelprächtige, würde meine Arbeit erleichtern.

Sorry, aber ich kann gerade nicht ganz nachvollziehen was für eine bessere Unverfälschtheit der Informationen der NA bekommt, wenn er statt dem RD-Personal, welches das NA-Mittel nachgefordert hat, die eventuell komplett hysterischen Angehörigen zum Patienten befragt… Mit guter Zusammenarbeit hat das mMn absolut nichts zu tun, wenn man die Kollegen vor Ort ignoriert, nur um ein ‚unverfälschtes‘ Bild vom Pat. zu bekommen. Ein routinierter NA wird ohnehin recht schnell einschätzen können, ob ein Pat. sich in kritischem Zustand befindet, oder eben nicht. Wenn er sich dann durch etwaige Verdachtsdiagnosen bzw. ‚überflüssige‘ Vitalparameter von den ersteintreffenden Sanis soweit aus der Rolle bringen lässt, dass das sein Gesamtbild des Pat. extrem verfälscht, dann bin ich mir nicht sicher, ob er am NEF wirklich richtig aufgehoben ist…

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Kann das sehr gut verstehen. Kenn dann nur zu gut, dass Sanis ihr festgefahrene Verdachtsdiagnose haben und bei der Patientenübergabe den Patienten auch genauso auf die Verdachtsdiagnose hin präsentieren, obwohl gänzlich was anderes dahinter steckt.
Und ob man will oder nicht, danach ist jeder in einer gewissen weiße voreingenommen.

Der BZ ist auch so ein Thema. Viele RS haben kritisiert, dass der NA den BZ immer nachmisst, als wären sie zu dumm zum Messen. Tja, die Kontrolle des BZ hat genau das oft genug gezeigt.

Da ich mittlerweile zwei Komplet verschiedene Welten kennen lernen durfte, möchte ich hier meine persönliche Gegenüberstellung OÖ/Wien einbringen.

In OÖ sieht der typische NA Einsatz etwa so aus: SEW kommt zum Patienten und erhebt eine mehr oder weniger gute Anamnese. NEF kommt dazu, die Sanis weichen 3 Schritte zurück, oder werden aus ihrem SEW geworfen. NEF Team stürzt sich auf den Patienten, ohne groß mit der SEW Mannschaft zu sprechen. Der NA tritt nicht als Teamleader auf, sondern macht halt einfach sein ding, der NEF-Sani ist sein einziger Ansprechpartner und der „Dolmetscher“ für die SEW Mannschaft. Irgendwann sagt der NA: „So, fahrn ma“, dann darf die SEW Mannschaft in ihr Auto zurück, ohne jetzt noch genauer zu erfahren, was eigentlich los ist.

Was ich bis jetzt in Wien erlebt habe, sieht in etwa so aus: RTW erhebt eine sehr gründliche Anamnese (mit EKG und allem drum und dran). NEF kommt dazu, die Sanis arbeiten am Patienten weiter. Der NA lässt sich vom Teamleader des RTW den Patienten übergeben und übernimmt danach selbst diese Rolle, der NEF-Sani hält sich eher im Hintergrund. Entschlüsse werden im Team besprochen, und es ist auch jeder über den zustand des Patienten informiert und das weitere Vorgehen jedem im Team bekannt.

Ich will nicht sagen, dass es da und dort immer so abläuft, natürlich gibt es überall bessere und schlechtere Beispiele. Das was ich erwähnt habe, soll so den Mittelwert abbilden.
Zusammenfassend lässt sich aus meiner Sicht sagen, dass die Ankunft des NA beim Patienten so quasi einen „Schichtwechsel“ darstellt, während in Wien die Versorgung durch das selbe Team weiter läuft, und vom NA einfach auf ein höheres Level gehoben wird.