Übergabe RTW/SEW

Hallo Kollegen,

Nachdem ich die Tage mit einem Kollegen etwas Diskutiert habe wie das so ist mit der klassischen Übergabe RTW/SEW (2xRS am Auto)

Was darf mir der NEF Übergeben?
Welche Medikamente darf er dem Patienten verabreichen und dann trotzdem noch Übergeben?
Ab welcher Art/Dosis von Medikation kann ich als RS mich weigern ohne den NEF zu transportieren?

Ich hab jetzt die letzte Stunde auf Google und den einschlägigen Seiten verbracht (RiS, Foren, etc.) habe aber keine rechtliche Grundlage für diesen Fall gelesen.
Lt. SanG ist ja geregelt was den Tätigkeitsbereich des RS umfasst, jedoch nicht was ich nicht darf.
Darf ich überhaupt Medikamentös Therapierte Patienten Transportieren? (Auch wenns „nur“ Paspertin ist)

Kann mir ein Arzt einen Patienten übergeben den er mit Dipidolor vollgepumpt hat?
Wenn nein wo steht das?

Vielen Dank im voraus

Servus Lichthupe!

Ich kenn das Dilemma leider nur zu gut, dass der einerseits NEF versuchen muss, den Pat. wenn möglich an den SEW zu übergeben und nicht zu begleiten um nicht 1,5h gebunden zu sein, andererseits eine reine RS SEW Mannschaft mit der adäquaten Überwachung eines „niedergesprizten“ Patienten schnell an seine Grenzen stößt. So kommt es bei uns leider wirklich oft vor, dass der NEF lange Zeit wegen einer einfachen Fraktur/Luxation/etc. gebunden wird, da ansonsten keine geeigneten möglichkeiten zur Überwachung gegeben sind (unser 29,99€ Pulsoxy vom Lidl ist einfach nicht das Gelbe vom Ei und einen Zivi damit zu betrauen, während einer holprigen 45min Fahrt die AF des Pat., der „mit Dipidolor vollgepumpt“ wurde, durch „hinschaun“ zu überwachen ist auch suboptimal).

Fazit:
Es fährt der NEF bei jedem Sch*** mit…

Edit:
Aussagen beziehen sich auf OÖ, in Wien siehts zum Glück besser aus :wink:

kommt stark drauf an finde ich, wenn der patient „nur“ eine infusion hat transportier ich schon ja, auch wenn er nur geringe mengen schmerzmittel bekommen hat auch (z.b- äfd-nachforderungen a la 33-a-1f). Hingegen wenn er ihn mit 3 ampullen midazolam abgeschossen hat fahr ich sicher nicht mehr alleine. ich glaube die frage ist auch pauschal schwer zu beantworten

SanG hat eine einfach Antwort:

Wenns so ein Patient ist dann darf der RS schlicht nicht mehr. Diese Patienten werden aber typischerweise nicht die sein, die ein NEF alleine mit einem RTW fahren lässt.

Aus dem SanG ergibt sich auch, dass der RS schon einiges darf:

Man kann einen Patienten aus dem RS-RTW mitgeben, die dürfen natürlich auch eine Infusion laufen haben und die RS dürfen diese Infusion auch beenden („abnehmen“ - eher nicht den Venflon zupfen). Somit gibts bei den „nicht Fisch - nicht Fleisch“ Patienten keine klare Aussage.

Der Arzt hat halt ein Haftungsproblem wenn mit dem Patienten was passiert. Bei bestimmten Medikamenten (Opiate zb) ist es sicherlich notwendig, die Patienten im Anschluss zu überwachen. Ob das durch einen RS-RTW sichergestellt werden kann… ich weiß nicht. Eher nicht…

ja aber dass ich mir für jeden patienten beim 33a1f (als ktw mit 2*RS) der dipidolor vom äfd bekommen hat einen RTW nachhole, mag vielleicht rechtlich so sein, wär mir aber noch nicht untergekommen dass das einer meiner kollegen gemacht hätte. Ich würde es auch für verschwendung einer wichtigen ressource halten, ich würde mir auch keinen RTW nachholen (also vorausgesetzt der patient stabil ist, nicht vital bedroht ist, etc.)

Mir wurden schon Patienten übergeben die das halbe ampullarium hinengepfeffert bekommen haben. Manche Notärzte scheinen ein großes Vertrauen in uns zu haben :wink: Das die Möglichkeit besteht, dass die Medikamente Ihre Wirkung nicht entfalten und der Patient während der Fahrt ordentlich kardial exazerbiert wurde bei der Übergabe wohl weniger bedacht. (Genau so wars dann auch) Vielleicht wurde uns der Patient auch übergeben weil wir das volle Monitoring während der Fahrt fortführen konnten.

So einfach nun doch wieder nicht.
Immerhin ist beim fachgerechten aufrechterhalten einer liegenden Infusion nicht die Rede von den Medikamenten die in dieser Infusion drin sind.
Ich weiß was ich alles mit Infusionslösungen machen darf, nur wie es sich rechtlich verhält sobald ein Medikament in der Infusion drin ist, ist wieder was anderes.
Ich werd mir bei vital stabilen Patienten mit etwas dipi nicht groß was draus machen und sowas hab ich schon transportiert mit anständigen Monitoring (corpuls am RTW) aber mich interessiert nur die rechtliche Sicht der Dinge.

lg

Und da stellt sich nun eine andere Frage, du darfst das Monitoring natürlich weiterführen, aber inwieweit du diese Werte interprätieren kannst steht auf einem anderen Blatt.
Immerhin hast du als RS weder die Kompetenz noch die Ausbildung um ein EKG zu interprätieren und auch wenn ich mich weit rauslehne, nach Gabe von Medikamenten kann im Organismus noch ganz viel passieren und einen Patienten nach Medikamentengabe richtig zu beurteilen ist mit Sicherheit nicht eine Kompetenz eines RS.

Dem stimme ich absolut zu. Ich bin zwar recht medizininteressiert und habe die NEF Medikamente + Pathophysiologie als kleine Vorbereitung aufs Studium gelernt, bin als RS jedoch wie du sagst grundsätzlich in keinster Weise qualifiziert.
Im Monitoring konnte ich eine TAA bei VHF erkennen, da der Patient diese gut toleriert hat sind wir das KH weiter angefahren, da uns ein Rendezvous mit einem weiteren NEF bei dieser Wegstrecke und in diesem Zustand nicht adäquat erschien.

Ich weiß ja nicht was das Monitoring dem Patienten bringt, meine Sorge wären mehr um die Maßnahmen bei Zustandsveränderung. Wenn die Sättigung 88% ist unter O2 Gabe dann ist das schön, es braucht dann aber wen der während der Fahrt was machen kann dagegen…
Bei uns wird wenig übergeben was mehr als Novalgin oder Antimimetikum erhalten hat. Auch die halbe Dipi wird vom NA transportiert außer er wird andernorts benötigt. Diesbezüglich gilt bei uns (und ich denke überall) realer vor potentiellem Patienten - es ist unverantwortlich nicht zu begleiten weil etwas kommen könnte.
Etwas anders schaut die Sache aus, wenn erfahrene NFS Transportführer auf einem gut ausgestatteten RTW sind, dann wird etwas großzügiger übergeben - bei uns kennt man sich noch persönlich

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Tja was soll ich sagen, manche NA übergeben sehr großzügig. Zum Thema Transportführer: ich finds witzig wenn ich RTWs sehe mit einem NKI als Fahrer und dem RS als San1 :smiley:

also für mich ist das ganz einfach

der NA darf rein rechtlich alles übergeben… er darf rein rechtlich so einen Patienten auch zu hause lassen. er dokumentiert es ja für sich, und ist für sich haftbar. wenn der Patient zu hause bleibt und an der atemdepression verstirbt, wird er rechtlich ein Problem haben, und auch wenn es im SEW passiert. Der NA wird den Patienten aber nicht übergeben, wenn er mit Komplikationen rechnet… Als der NA hat eine Verantwortung für den Patienten - er übergibt vllt den Patienten an den RD, aber nicht die Verantwortung für die Maßnahmen die er getroffen hat, als es sein Patient war…

für den RS. Ganz klar, wenn sich der RS den Transport nicht zutraut, muss er es sagen und einen NA anfordern. Und wenn der RS sagt, ich trau mir den Transport alleine nicht zu, wird der NA vermutlich mitfahren. Hatte da mit NEFs noch nie ein Problem, da die auf den Hinweis eh mitfahren, bzw die Situation so erklären, dass der RS es sich zutraut da er aufgeklärt wird. Hatte das Problem eher mit praktischen Ärzten, die nicht mitfahren, da fordere ich mir bei Bedarf das NEF nach.
Wenn sich der RS die 25 jährige Kreislaufstabile nach Paspertingabe nicht zutraut, ist das eh ein Problem des RS…

Mein Fazit ist:

  1. Notärzte fahren mit wenn man ihnen sagt sie sollen mitfahren.
  2. RS trauen sich oft zum Notarzt nicht sagen, dass sie mit dem Patienten überfordert sind.
  3. Hauptproblem: RS wissen oft nicht, dass sie sich diesen Patienten jetzt nicht zutrauen sollten, da sie entweder nicht alle Infos haben oder das Fachwissen nicht haben. (Übergabe nach 80 Mikrogramm Fenta und 10mg Dipi) → hier liegt aber mMn eine Hol&Bringschuld vor (Bringschuld: Der NA sollte es erklären - Holschuld, wenn es der NA nicht macht, muss der RS fragen und fragen was das bedeutet) - das wollen einige aber oft nicht machen leider. HIer sollte dann aber der NEF Sani einwirken.

Ich denke das ist eigentlich klar geregelt. Wenn der Patient ein Notfallpatient ist (ergo vitale Bedrohung nicht sicher auszuschließen ist etc.)
darf ein 2xRS RTW diesen Patienten nicht alleine transportieren.

stimmt, aber die Herangehensweise des Notarztes ist wohl, dass wenn er ihn übergibt, aufgrund seines wissens die Vitalbedrohung nicht mehr gegeben ist da er therapiert wurde… das ist die subjektive Einschätzung eines Fachpersonals der es dokumentiert.
Arzt sagt, keine Vitalbedrohung gegeben. Der RS kann das vor Ort nicht wiederlegen - weiß man immer erst nachher, und dann ist entweder nichts passiert (Arzt hatte recht) - oder was passiert (Arzt lag falsch)

Bei uns kommt das sehr darauf an welche rs am rtw sitzen.
Wir haben welche die im kh arbeiten bzw. Die sich selbst viel fortbilden und andere die ihre Pflicht machen und das merken auch die Notärzte.
Wobei letztens am rtw 3 Pflegekräfte und wir haben trotzdem darauf bestanden das der na bei uns mitfährt.
Weil wir kennne unsere Grenzen.