(Not) - Arztalarmierung bei Ausübung der NK´s

Da in Salzburg langsam etwas Bewegung in die Ausbildung von NFS mit Kompetenzen kommt, wollt ich mal fragen wie bei euch die Ausübung von Notfallkompetenzen gehandhabt wird. Im SanG findet sich ja unter §11 Absatz 3:

Praktisch würde das ja heißen, dass ich ich eine Notkompetenz anwenden darf, wenn irgendein Arzt, sprich Hausarzt bzw. Praktiker anwesend ist. Ich aber zwingend einen Notarzt „verständigen“ muss, wenn noch kein Arzt anwesend ist. Gerade bei uns am Land wäre is aber am Sinnvollsten wenn ich einen Arzt im aufnehmenden Krankenhaus verständigen würde, also einfach in der Notaufnahme dort anrufe. Da der Notarzt sicher nicht begeistert wäre wenn ich ihn wegen einem Lungenödem/Hypertensiven Krise nachfordern würde.

In Wien gibt es ja für solche Situationen den Journalarzt, ist der aber gerade bei dem derzeitigen Notarztmangel immer ein Notarzt? Wie wird das in anderen Landesverbänden gehandhabt?

Dazu gibt es ganz klare Ansichten:

  1. Wenn ein Arzt (irgendeiner) Anwesend ist, dann muss niemand verständigt werden (also es muss ein „fertiger“ Arzt sein)

  2. Man muss „den Notarzt“ verständigen und nicht alarmieren. Dh ein Anruf genügt. Es ist jedenfalls NICHT zulässig, irgendeinen Notarzt anzurufen. Sei es einen im Spital oder einen den man persönlich kennt. Es muss der im organisatorischen Zusammenhang zuständige Notarzt sein. In Wien ist das der Journalarzt, dieser ist aber der Oberarzt der Berufsrettung und damit der Chef aller Notärzte in Wien. Nur deswegen ist das zulässig. Selbst wenn es einen Telefonnotarzt geben würde, es ist nicht gesagt, dass das organisationsintern zulässig ist. Also deswegen, weil ein Arzt in der Leitstelle nicht automatisch der mir übergeordnete Notarzt sein muss. In Wien ist halt ausgemacht, dass die Regelung auch für RTW der 4fW gilt. Ist aber kein Automatismus…

Es gibt dazu auch andere Möglichkeiten. Es gibt zb eine ASB Gruppe, da Erfolgt die Verständigung via SMS auf eine Handy der Gruppenärztin. Das ist halt per Dienstanweisung so festgelegt und steht in keinem Widerspruch zum Gesetz. Ob die das dann ließt oder nicht ist ja prinzipiell egal, ist ist nachvollziehbar wer wann was macht und damit isses ok.

Eine Verständigung des „Chefarztes“ ist auch über ein digitales Doku-Tool oä vorstellbar.

Jedenfalls ist es - rein vom SanG - nicht notwendig, dass jedesmal ein NA ausfährt wenn eine NK (NKA/NKV) angewendet wird.

Ein kleines P.S.:

Es gibt die Meinung (hat sicher auch was für sich), dass der Gesetzgeber das NA „verständigen“ so gemeint hat, dass ein NA alarmiert werden muss. Die Argumente dazu sind, dass die NKs a) ultima ratio Maßnahmen sind (also der Patient kritisch sein muss) und damit b) sowieso ein NA anzufordern ist und c) das vorher verständigen keinen Sinn machen würde, wenns nicht darum gehen soll dass der NA schnell zum Patienten kommt.

Ich würde dem entgegenhalten, dass der Sani einen NA nur „nötigenfalls“ nachfordern muss. Es passt also durchaus in die Systematik, dass man einen Patienten selbst mit der NK stabilisieren kann und keinen NA braucht. Die einzige Ausnahme ist die Reanimation, da steht im § 9 ganz klar drinnen, dass ein NA anzufordern ist. Da wird man keine abschließende Ansicht finden, ich denke NKA+NKV als Regelkompetenz sind ein heißer Kandidat für eine SanG-Novelle.

Wie ist den das in Niederösterreich geregelt?
Wenn muss der nfs am rtw verständigen wenn er seine Kompetenz anwendet?

In Salzburg werden immer schon NfS mit NK ausgebildet, am Anfang wars sogar so, dass gleich alles gemacht werden musste, dh wenn NFS, dann auch mit NKA/NKV.

Ansonsten SBG, bei Anwendung wird üblicherweise der NA (nach)alarmiert.

Ich lasse alarmieren und ggf stornier ichs dann wieder
(Hypo, sonst eig eh nix)

Ich hab es noch nie gesehen wie das in nö funktioniert, darum eine Frage.
Reicht es nnö zu sagen das ich die Kompetenz anwende oder muss ich das nef nachfordern und dem Arzt sagen was ich vor habe?

Sagen „musst“ ihm eig gar nix, du musst den zuständigen NA verständigen. Wie ist unterschiedlich geregelt, einige rufen direkt beim NA-Handy an (wenns zB auf der selben Dst. fahren), andere schreiben eine SMS oder Mail oder in Wien rufst halt den Journalarzt an.

Ich handhabe es so, dass ich einen NA über die Leitstelle anfordere und dann am Weg anrufe/ anfunke und ihm erkläre warum-wieso-weshalb und gesetzte Maßnahmen berichte.
(Beachte: berichte, um Erlaubnis brauchst ihn nicht fragen)

Beim Hypo, der wieder munter wird, werd ich vermutlich stornieren (oder zufahren lassen, wenn ich den Patienten belassen haben mag - hängt aber vom zufahrenden NA ab)

Nur 144 NNÖ Bescheid geben, dass man jetzt das und jenes macht, reicht meines Wissens nicht; es muss der zuständige NA sein.

Recht interessant sind die Fälle wo du deine NK anwendest ohne einen Algorithmus zu haben, zB beim Herzinfarkt.
Dass man bei so einem Patienten einen Zugang braucht is klar, aber eigentlich hat man gemäß dem Gesetz (Abwenden von Gefahren, etc.) keine Berechtigung, da man außer der Infusion nichts gibt.
Wird sicher mal spannend…

Kannst du das ausführen, steht das wo? Oder ist das halt die gängige Interpretation des Gesetzestextes?

Ich würde das mal auf das „die vorangehende Verständigung des Notarztes“ beziehen.
Da steht nicht, dass man einen Notarzt verständigen muss, sondern den, welcher gerade zuständig ist.

(Wenn man das ganze jetzt mal ohne juristisches Hintergrundwissen sondern einfach nur mit Hausverstand interpretiert :smiley: )

Auch ich mit meinem nicht vorhandenen rechtswissen würd das so interpretieren.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass der gesetzgeber meinte, dass man irgendeinen NA verständigt (das könnt man echt ins lächerliche treiben, zb einen notfallmediziner in den USA anrufen :smiley: )

Dazu erstmal das hier:

Was NÖ betrifft ist somit eigentlich jede Anwendung der Notkompetenz auch eine Indikation den NA nachzufordern, zumindest wird das in der Praxis so gelebt. Also ich habe in vielen Jahren Notfallmedizin in NÖ noch kein einziges Mal erlebt wo der NA wegen einer Anwendung einer Notkompetenz den NA nur „verständigt“. hat. Es war entweder keine Verständigung oder immer eine Nachforderung.

Die Rechtssprechung wird aber schon differenzierter interpretiert:

Nach dieser Interpretation des SanG wären also auch Rauchzeichen legitim und alles ist gut ! :smiley: :laughing:

Das würde dann heißen, dass es Reicht der Leitstelle zu sagen, sie soll bitte dem NA sagen, dass ich jetzt NK´s anwende und ob sie es dann tut oder nicht ist Egal?

Nö, weil das die Eigeninterpretation des Herrn Halmich ist. In Sbg ist der NA zu alarmieren - Leitstelle spricht mit dem NA nicht. NK darf ja nur gesetzt werden, wenn Gefahr für Gesundheit vorliegt und daraus ergibt sich in erster Instanz ohnehin ein NA Alarm :wink: storno ist ja immer möglich.

So ist das eigentlich auch gelebte Praxis in NÖ.

Schon klar :stuck_out_tongue: Ging mir nur um das SanG

David Stögmüller (die Grünen) am 03.10.2017 via Facebook:

Nette Geste. Mehr auch nicht.

Wen der Antrag durchgeht eine sinnvolle Änderung

Bedingt…

Ebenfalls abgeändert gehört meines Erachtens: § 11 SanG Allgemeine Notfallkompetenzen „jeweils im Rahmen von Maßnahmen zur unmittelbaren Abwehr von Gefahren für das Leben oder die Gesundheit eines Notfallpatienten, soweit das gleiche Ziel durch weniger eingreifende Maßnahmen nicht erreicht werden kann.“ Damit werden notwendige und indizierte Maßnahmen ausgeschlossen oder zumindest in den rechtlichen Graubereich verschoben (bspw. Kortikoidgabe bei COPD/Anaphylaxie, oder Analgesie - da dies nicht unbedingt der UNMITTELBAREN Gefahrenabwehr dient - sehr wohl aber nach dem medizinischem und ethischen Stand der Wissenschaft notwendig wäre).

Ebenso gehören aus dem §12 SanG Besondere Notfallkompetenzen die Worte „ohne Prämedikation und endotrachealen Vasokonstriktorapplikation“ gestrichen. 1. Die endotracheale Medikamentengabe entspricht nicht mehr dem Stand der Wissenschaft. 2. Der Ausschluss einer Prämedikation zur Intubation, schließt die Anwendung der Notkompetenz im Falle einer Notwendigkeit der Intubation aufgrund der Nebenwirkung bei einer Analgosedierung aus. Weswegen eine Freigabe von Analgetika auch undenkbar ist - da die intubationspflichtige Ateminsuffizenz mögliche Nebenwirkung eines jeden Analgetikums ist.

Desweiteren wäre eine Arzneimittelliste 3 für den NKI - also Medikamente die nur dem NKI freigegeben sind sinnvoll - etwa um eine Analgosedierung umsetzen zu können.