Reversfähigkeit von betrunkenen Patienten

Hallo liebe Kollegen,

durch den „40 Grad-Fieber“-Thread bin ich auf eine Frage gekommen, die mir seid geraumer Zeit durch den Kopf geht: Ab wann ist für euch ein betrunkener Patient nicht mehr reversfähig?

Aus meiner Zeit als Nicht-Fahrer habe ich unterschiedliche Herangehensweisen kennen gelernt: Manche Sanis lassen nicht einmal ein Bier gelten und rufen sofort die Exekutive. Andere lassen Sturzbetrunke noch einen Revers unterschreiben. Ich finde beide Beispiele sehr extrem und versuche mich da ungefähr in der Mitte zu halten.

Allerdings hatte ich auch schon prickelnde Erlebnisse mit der Polizei: Ein wirklich stark betrunkener Patient wollte nicht transportiert werden. Er war zwar offensichtlich unverletzt, aber definitiv nicht mehr reversfähig. Also holte ich die Exekutive nach und durfte mich dann mehrere Minuten mit einem Polizisten streiten, warum er jetzt hier bei mir ist.
Scheinbar ruht sich das Gesetz hier stark auf den nicht klar verteilten Zuständigkeiten aus. Bei uns heißt es ganz klar: Bei nicht reversfähigen Patienten muss die Polizei gerufen werden. Dass die Polizei dann jemanden mitgenommen hätte, habe ich aber noch nie erlebt. Die Aussage „do kennan wir jetzt a nix mochn“ hingegen schon sehr häufig gehört.

Was sind eure Erfahrungen in dem Bereich?
Ab wann ist ein Betrunkener (oder mit anderen Drogen Intoxikierte) nicht mehr reversfähig?
Welche Erfahrung habt ihr mit der Polizei? Und kennt jemand von euch die (rechtliche) Sichtweise für die Exekutive in solchen Fällen?

Liebe Grüße,
SanG

Die Rechtssprechung geht von einer Unzurechnungsfähigkeit ab 2,5 bis 3 Promille aus.

Rechtlich ist es ganz klar, die Exekutive hat keine Handhabung - Warum? Weil es nur die Unterbringung nach dem UBG gibt und die geht von einer psychischen Erkrankung aus und einer Unterbringung auf einer psych. Abteilung. Ein Betrunkener ist jedoch weder psychisch Krank, noch gehört er auf die Psych. Oft halt auf die Interne oder Chir.

Somit sollte klar sein warum du die Aussage, „do kennan wir jetzt a nix mochn“ schon sehr oft gehört hast. Richtig würd es heissen: „do sand wir net zuständig.“

Was halt häufig auffällt, dass den Sani’s an sozialen Kompetenzen fehlt. Immer wieder witzig wenn der Sani es nicht schafft den Patienten zum mitfahren zu Bewegen, die Polizei hingegen schon.

Will jemand nicht mitfahren, dann will er eben nicht.

Selbst der Patient der nüchtern ist und einen Herzinfarkt hat, kann mit Zwang nicht behandelt werden. Hier kann man vl. von einer psych. Erkrankung ausgehen, jedoch gibt es wieder keine Zwangsmöglichkeiten seitens der Exekutive weil der Patient eben nicht auf eine Psychabteilung gehört. Abgesehen davon, dass er Arzt bzw. Sani trotzdem keine Zwangsbehandlung setzen darf, wenn der Patient dies nicht wünscht, auch wenn die Polizei dabei ist.

Es gibt zwar Polizisten, welche mehr oder weniger mit Zwang einschreiten, jedoch auf keiner rechtlichen Grundlage.

Für den Sani bleibt daher nur eines - dokumentieren, dokumentieren und nochmals dokumentieren!

Und nicht auf dem depperten Einsatzprotokoll, wo eh kaum Platz ist, sondern in Form einer richtig schön geschriebenen Meldung wie sie auch von der Polizei verfasst wird.

Warum jedoch immer gelehrt wird, die Polizei in so Fällen bei zuziehen bleibt mir ein Rätsel. Wahrscheinlich weil die gscheiten Herren nicht wissen, was die Polizei rechtlich darf und was nicht und weil man sonst den Sanis einiges an Verantwortung umhängen müsste, was dazu führen würde, dass sich manche die Tätigkeit überlegen würden.
Aber ja, die Polizei wird’s schon richten - wer denn sonst!?

Nun merkbar alkoholisiert ist, wer eine lallende Sprache/einen wankenden Gang aufweist - dies ist ein eindeutiges Anzeichen einer alkoholisierten Person, hinzu kann noch der Geruch nach Alkohol kommen.
Wer diese Merkmale aufweist, ist auch nicht Reversfähig.

Trotzdem, Reisende soll man nicht aufhalten - darf ich auch nicht, das wäre Freiheitsberaubung. Wer gehen kann und will, kann hingehen wohin er möchte. Ich dokumentiere das dann als „Patient verweigert“ - je nachdem ob ich Daten habe, mit diesen oder eben als Unbekannt.
Problematisch wird es eben wenn die Person nicht mehr in der Lage ist zu stehen oder zu gehen und trotzdem man ihn versucht hat von seiner Lage zu überzeugen die Hilfe verweigert - hier muss ich die Polizei hinzuziehen - wohl wissend, dass auch diese kaum eine rechtliche Handhabe hat die Person zu einer Hospitalisierung zu zwingen.
Das die Polizei völlig unzuständig wäre, ist allerdings falsch, denn wer irgendwo völlig fett in seinen Ausscheidungen herumgröhlend liegt ist eine Störung der öffentlichen Ordnung - dies ist eine Verwaltungsübertretung gemäß SPG und sehr wohl eine Sache der Polizei, allerdings soll es ja irgendwann, irgendwo vorgekommen sein, dass ein Alkoholisierter in der „Ausnüchterungszelle“ am nächsten Tag nicht mehr erwacht ist - deswegen legt sich die Polizei auch Keinen mehr in die Zelle, solange er nicht hochgradig aggressiv ist.
Was bleibt ist der Versuch der Polizei den Patienten zur Hospitalisierung zu überreden - sofern die Polizei als Autorität anerkannt wird funktioniert das auch immer wieder. Der nächste Schritt wäre die Androhung einer Vorführung beim Amtsarzt - die in der Regel mehr oder minder leer ist, weil sich die Person schon sehr geistig abnorm benehmen müsste um den Verdacht einer psychischen Erkrankung aufkommen zu lassen (kommt aber sicher auch gelegentlich vor), allerdings mag die Zeit auf der Polizeistation während des Wartens auf den Amtsarzt durchaus ausreichen, damit sich die Person anschließend wieder selbstständig entfernen kann - auch so kann man das Problem aussitzen.
Oder aber man verlässt den Boden der gesetzlichen Regelung und die Polizei hebt den Patienten auf die Trage, von der er es eh nicht mehr schafft aufzustehen… - Bei manchen mag das ausreichen, dass sie nun dem Transport zustimmen, dann hat die Polizei sie körperlich dazu „überredet“ nun mitzufahren, oder aber sie sind noch immer strikt dagegen, dann sollte der RD tunlichst drauf bestehen, dass die Polizei nun auch mitfährt und das ganze entsprechend dokumentieren.

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Dass die Exekutive in diesem Fall unter Umständen auch nicht sonderlich begeistert ist, halte ich für sehr wahrscheinlich, aber wenn eine deutliche Alkoholisierung vorhanden ist (heißt für mich so viel, dass der Pat. offenbar schon dermaßen stark unter Alkohol steht, dass ich ihm keine klare Entscheidungsfindung mehr zutraue - ab wann man den Pat. so einstuft hängt wohl auch vom Sani ab, eine wirkliche Richtlinie, bis zu welchem Alkoholisierungsgrad ein Pat. reversfähig ist oder nicht, wird man vergeblich suchen-, nur weil er jetzt ein Bier intus hat, würde ich noch lange keine Schritte setzen), dann ist man auf jeden Fall auf der sicheren Seite, wenn man die Polizei verständigt, sollte der Pat. einem Trsp. ins KH nicht einwilligen. Wenn man ihn einfach ohne Verständigung der Exekutive ziehen lässt und der rennt zwei Ecken weiter vor ein fahrendes Auto, mag ich nicht zwingend in der Haut des Transportführers stecken…

Und bezüglich der Polizei: Ich denke, es kommt stark drauf an, mit wem man es zu tun hat. Einige sind motiviert bei der Sache, andere wiederum drücken sich vor ‚unnötiger‘ Arbeit, wo es nur geht. Die minimalistische Arbeitsweise einiger Polizisten hatte ich erst letztens bei einer tobenden Psychose wieder erleben dürfen: Polizisten hatten dem Pat. bei unserem Eintreffen bereits Handschellen angelegt, und als wir ihn zum Auto begleitet hatten, kam ernsthaft die Frage, ob wir die Exekutive denn wirklich noch benötigen, ‚da wir ja sicher eh klar kommen und der Pat. ja eh erst 16 ist…‘. Aber nach kurzer Diskussion sind sie dann brav mit uns mitgefahren… :unamused:

Wenn der Patient noch zur Person, örtlich und zeitlich orientiert ist kann er von mir aus alles unterschreiben. Es wird uns niemand einen exakten Promillewert aufzeichnen und sagen, ab da ist man nicht mehr reversfähig. Der Berufsalki wird auch bei 2,5 Promille noch halbwegs gerade gehen können.
Da braucht man auch die entsprechende Erfahrung und soziale Kompetenz die Leute dann doch irgendwie zu überzeugen. Vielleicht gibts da auch Unterschiede Stadt—Land? Vielfach sind ja Kollegen (vom Patient) dabei, welche dann bei bissl Hinlenken gerne die Überzeugugsarbeit für mich machen :wink:

ganz schlecht ist die Dienstwechselzeit, weil da kommt keiner von den Kollegen;
Egal, die Patienten selbst haben - sind ja nicht der Auslöser des Dilemmas.
Irgend ein gutmeinender Zeitgenosse stört sich am Anblick eines am Wege rastenden, erbrechenden und was auch immer Menschen, ruft den RD und geht weiter.
Wir kommen hin, der Patient hat sich wieder derfangen, und motzt natürlich und für mich verständlich gegen die Bevormundung seines Willens durch den RD.
Weil einer der nicht mehr aufstehen kann und halbkomatös ist, der hat mir noch nie den Transport verweigert.
Bitte auch die Nummer der Tierrettung einspeichern, ich habe schon mehrmals grenzwertig angehaderte Menschen gehabt, die haben aber Hund, Rette, Frettchen dabei gehabt. Ist das Tier versorgt besteht eher die Bereitschaft ins KH mitzufahren.
Auch ein Hemmnis der Transporteinwilligung ist bei zahlungskräftigeren Personen der Umstand der Kostentragung für eine Ausnüchterung.
Schaft er es bis nach hause ist die Sache gratis, erwischen wir ihn vorher wird’s teuer.

Das halte ich aber für grob fahrlässig!
Wenn ich zu einem (vermeintlichen) Notfall als Passant zurechtkomme, und es für notwendig erachte, den RD zu alarmieren, muss ich auch bis zu dessen eintreffen beim Pat. bleiben und „in zumutbarem Maße“ Erste Hilfe leisten.

[quote=„Einsatzleitner“]
[…muss ich auch bis zu dessen eintreffen beim Pat. bleiben …quote]

Bruhaha

Nicht böse sein, mir sind die Passanten die nicht mehr da sind lieber als die, die durch ihre geschätzte Anwesenheit glänzen und … u.a. dann wenn der erboste Patient mit mir spricht zusätzlich Unruhe in die Situation bringen weil sie ihre Meinung einbringen,
Skandal schreien, Fotos machen, mich schimpfen usw.

die Hilfeleistungspflicht hat er ja durch den Notruf schon erfüllt. Mir ist auch lieber, dass die weg sind. Zusätzliche Ratschläge vor Ort sind meistens gar nicht zu gebrauchen bei dem Klientel

@ Einsatzleitner: Ich kann nicht beurteilen, wie’s am Lande ausschaut, aber in Wien kannst du mit Begriffen wie Zivilcourage einfach Baden gehen. Ich hab sogar schon erlebt, dass wir durch ein KH verständigt wurden, weil ein Pat. mit Schulterlux zu ihnen kam, allerdings keine Unfall im Hause ist → logische Konsequenz: man schickt den Pat. bei Minusgrade einfach vor den Hauptausgang. Und in besagtem KH hab ich bereits des öfteren diverse, äußerst fragwürdige ‚Nettigkeiten‘ des KH_Personals miterlebt, sodass ich privat auf jeden Fall einen großen Bogen drum herum machen würde… Ich bin vollkommen deiner Meinung, dass eigentlich Hilfsbereitschaft und Zivilcourage als selbstverständlich gelten sollten, aber letztlich schaut es draußen (in den meisten Fällen) leider doch komplett anders aus…

Edit: @ SaniS: Jein, beim Bewusstlosen kannst du dich nicht drauf ausreden, ja eh bei 144 angerufen zu haben, wenn du dann einfach weitergehst, ohne zumindest grundlegende Erste Hilfe (in diesem Fall für den Laien Stabile Seitenlage) nach bestem Wissen geleistet zu haben.

Ändert per se aber nichts daran, dass man per Gesetz durch das Wählen des Notrufes bereits seine Hilfeleistungspflicht erfüllt hat und einen keiner mehr vor den Kadi ziehen kann. Gibt ja genügend, die sich einen Betrunkenen nicht nähern wollen oder trauen. Da kannst Du selbst als LST noch bitten, meistens leider oft ohne Erfolg, weil Angst oder was auch immer.

Alkoholisiert bin ich auch wenn ich eine Rumkugel esse. Als Alkoholisierter darf ich auch noch ein Autolenken, bis zu einem Gewissen Wert.

Warum dann die Polizei hinzuziehen?

Es ging allgemein um Alkoholisierte Patienten und nicht um ein Einzelbeispiel wie deines. Allgemein ist die Polizei bei Patienten die nicht mitfahren wollen nicht zuständig.

Aber auch bei deinem Beispiel ist die Polizei nur für das SPG zuständig, nicht aber für den RD weil der Patient nicht mitfahren will.

Es muss der Zustand regelmäßig kontrolliert werden. Es bleibt niemand unüberwacht ganze Nacht in der Zelle liegen.

Und sich Probleme machen, weil die Vorführung zum Amtsarzt nicht rechtens ist. Schon gar nicht die Mitnahme auf die Polizeistation.

Wenn er so beinander ist, dass er nicht mehr aufstehen kann, dann sollte wohl auch das RD Personal es schaffen ihn hoch zu heben auf die Trage. Das Personal versucht sich halt auf die Polizei abzuputzen und versteht es dann nicht, wenn die Polizei sagt, dass sie das nichts angeht.
Bestehen kann der RD eh darauf, nur es gibt keine rechtliche Grundlage für die Mitfahrt, solang es sich um keine Psychose handelt.

Dein Antwort bezieht sich allerdings rein nur auf den Alki in der öffentlichkeit. Der Ersteller des Themas hat allerdings generell die Frage von Alk+Revers in den Raum gestellt. Das kann auch in den eigenen 4 Wänden ein Patient sein, der trotz Herzinfarkt nicht mitfahren möchte.

Nein ist es nicht. Zumutbare Hilfe muss geleistet werden und das wird schwer zu erklären warum man sich einem Betrunkenen nicht näheren wollte. Das kann ich noch von jedem verlagnen. Da bringt man sich weder in Gefahr noch sonst was!

Wie gesagt im Strafrecht geht man von einem „Normmenschen“ aus, der ab ca. 2,5 bis 3 Promille als Zurechnungsunfähig gilt. Glaube keine von uns ist ein Alkoholiker und fast jeder hat auf diversen Partys schon diese Alkotests gemacht. Es kann sich jeder denken in welchem Zustand er mit diesem Wert sein wird.

Für manche ist eben NUR der Notruf zumutbar und Punkt. Ist auch legitim so - Hauptsache er hat Hilfe geholt (erlebe ich am Notruf oft, dass man auf den einredet und es ist für ihn leider dennoch nicht zumutbar). Ich denke, kein Richter wird und kann das entscheiden. Die gesetzliche Pflicht zur Ersten Hilfe ist damit erfüllt.

nein ist es nicht. les einfach mal den § 95 stgb durch.

wir sind hier nicht in der stvo :wink:

Ich kenne den Paragraphen. Danke.

Wann was wie jemanden zuzumuten ist, wird kein Richter entscheiden wollen/können. Und daher, wenn ich kein Blut sehen kann oder der Betroffene etwas subjektiv zuviel herumschlägt (im Suff, sprich er dreht sich vielleicht am Boden um) und ich dadurch Angst habe, dann ist es für mich unzumutbar und ich setze nur den Notruf ab und habe die Pflicht erfüllt. Das die Hilfeleistung bei Gefahr für Leib und Leben nicht zumutbar ist, versteht sich von selbst (2).

Außer in deinem 95er steht etwas anderes drinnen. bereits ausjudizierte Fälle habe ich jetzt auf die Schnelle nicht gefunden, aber vl. kann ja einer unserer besser in der Juristerei bewanderten Kollegen dazu was sagen :wink:

Tatsächlich sieht die Rechtspraxis (das sind primär die Staatsanwaltschaften und die Professoren) die ganze Sache ebenfalls so, dass man sich mit dem Absetzen eines Notrufes der Strafverfolgung entgeht.

Fälle (vor dem OGH) wirds eher ned geben, weil sowas dann eben nicht oder maximal selten angeklagt wird.

Die Zumutbarkeit ist natürlich immer auf den Einzelfall bezogen. Ich glaube durchaus, dass der mangelnde Verfolgungswillen bei der Polizei (so einem Sachverhalt nachgehen ist ja wirklich mühsam) eine Rolle spielt. Außerdem würde ich das eher kritisch sehen, denn wenn man anfängt die Leute anzuklagen führt das eher dazu, dass keiner mehr anruft sondern die Patienten „nicht gesehen“ werden. Dann kannst entweder versuchen mit Videoüberwachung nachzuweisen das sie die Patienten gesehen haben müssen (so beim geschehen beim toten Obdachlosen in einem Wiener U-Bahn Lift, über den sind auch mehrere Passanten über eine längere Zeit drüber gestiegen) oder du erzählst den Leuten beim Notruf das sie jetzt mit einem Bein im Häfn stehen etc.

Viel zielführender wäre EH-Unterricht in der Schule, verpflichtende HLW-Refresher für alle Führerscheinbesucher und sonstige Anreize für alle Steuerzahler irgendwelche Trainings in diesem Bereich zu machen.

hingehen und ansprechen wird ja noch jedem zumutbar sein.

es ist ja eh meistens so, dass die leute keine wirkliche hilfe brauchen und selbst wenn, wirds schwierig nach zu weisen,dass zb das verbringen in die seitenlage das leben gerettet hätte.

mit dem handy macht man es den leuten auch wirklich einfach sich abzuputzen. meiner meinung nach zu einfach, weil eben keiner bei einem richtigen notfall dann zugreift und lebensrettende sofortmaßnahmen ergreift.

Was meiner Meinung nach vor allem schwierig sein wird, ist die Gefahr des Todes oder einer beträchtlichen Körperverletzung oder Gesundheitsschädigung beim rein alkoholisierten, der dem Rettungsdienst noch die Mitfahrt verweigern kann, nachzuweisen. Vor allem eine solche Gefahr, dass sie der reine Laie erkennen hätte müssen. Und beim bewusstlosen Patienten habe ich bezüglich Verweigerung der Mitfahrt eh keine Probleme. Etwas anderes ist natürlich der leicht bekleidete alkoholisierte, der bei den derzeitigen Temperaturen im Freien seinen Rausch ausschlafen will und dann am nächsten Morgen nicht mehr erwacht…

Danke für die vielen Antworten!

@RK_RD: Du schreibst, die Polizei ist nicht zuständig. Wer denn? Erzählen uns alle Ausbilder Lügen?

@Erwin80: Wie regelst du als NA das? Du dürftest doch auch keinen einfach so mitnehmen, oder?