Venezugang Indikationen

Hallo,

Ich hätte da mal eine rechtliche Fragestellung.

Wird irgendwo definiert, wann ein IV-Zugang gelegt werden darf? (Bezogen aufs RK)

Ich habe die „Richtlinie des ÖRK für allgemeine und besondere Notfallkompetenzen Arzneimittellisten 1/2“ durchgesehen,
aber abgesehen von dem Lehrinhalt „Indikation für die Anwendung peripherer intravenöser Verweilkanülen“ steht da nichts drin.
In den Algorithmen selbst wird das „Zugang legen“ mit keinem Wort erwähnt, als Maßnahmen wird nur die „Infusion der kristalloiden Lösung“ erwähnt.

Gibt es hier noch weitere rechtliche Unterlagen diesbezüglich?

Ein konkretes Beispiel dafür wäre folgendes:
Während unserer NKA Ausbildung meinte ein Internist zu uns, dass es gut wäre, vor der Nitro-Gabe einen Zugang zu legen.
Dann hätte man im Falle eines akuten Blutdruckabsturzes bereits einen Zugang und muss nicht erst eine Vene suchen.
Er war etwas verwirrt, als wir ihm gesagt haben, dass wir das nicht dürfen ^^
Entspricht das aber auch der Wahrheit?

Was entspricht der Wahrheit? Dass ein Zugang vor nitro da sein sollte? Ja, eig schon.
Wann ein Zugang rechtmäßig is kann man im sang nachlesen, aber jede Organisation kocht ihr eigenes süppchen, das mehr oder weniger dem Gesetz entspricht.
Fakt is: wenn wer einen Zugang braucht, hat er einen zu Kriegen.
Aber ohne medikation über den Zugang wäre er nicht indiziert (außer hypovolämie)
Bsp.:
Ein akuter Herzinfarkt wär keine Indikation, da du eh nix mit dem Zugang machen oder geben kannst (geben schon, aber daweil is ass nur als orale gschicht in den aml)

laut SanG: immer dann, wenn mit weniger invasiven mitteln nicht das gleiche ziel zu erreichen ist UND ein Arzt informiert wurde
aus meiner sicht: bei jedem notfallpatienten

Hehe bei dem Punkt späuts bei jedem rechtvortrag.
Daweil hat noch keiner eine passende Antwort parat also
Ob du wirklich richtig stehst sagt dir wenn das Licht aufgeht;

Sehe das genauso.

(In Wien ist es kein Problem durch den Journalarzt).

darum hab ich ja klar differenziert nach rechtslage und meiner medizinischen meinung

Wobei man ja sagen muss, dass auch die Abwehr drohender Gesundheitsschäden vom Tätigleitsbild umfasst ist.

Dh zb bei einem Patienten mit MCI kann man erwarten das er reanimationspflichtig wird. Zu einer fachgerechten Versorgung gehört dann auch, dass man einen Zugang liegen kann und auch die Defibrilationsbereitschaft (wenn nicht sogar aufgepickte Pads). Die Guidelines 2015 geben auch Rückenwind: bei beobachteten (Monitierten) Kammerflimmern sofortige Defibrilation (bis zu 3x) und nach dem insgesamt 3 Schock die 300mg Amiodaron. Dh wenns hart auf hart kommt muss das Amiodaron nach ca 1 Minute bereit sein. Schafft man schwer, ohne Zugang ist es unmöglich.

Beim Hinterwandinfarkt sollte man (siehe zb Leitlinie „Infarktbedingter kardiogener Schock“) eine Volumengabe erwägen (dh machen wenn keine KI vorliegen wie zb ein Lungeödem). Dazu braucht man auch nen Zugang…

(Und wer beim RK mutig das Nitro beim ACS austeilt sollt unbedingt nen Zugang legen, mit Nitro kann man Patienten durchaus gut abschießen).

Ist zwar jetzt definitiv nicht rechtlich, aber die SOP der MA70 sagt: Venenzugang Indikation ab NACA 3.

Wobei angemerkt werden muss: Die SOPs unterscheiden nicht zwischen Sanitätern und Notärzten - und nicht alle Maßnahmen die den SOPs sind sind auch für Sanitäter freigegeben.

Is das immer noch in den AML?

Bei uns ab NACA 4.

Jup, Nitro-Gabe bei Lungenödem, ACS und Hypertensiver Krise.

Bei uns in Wien nur mehr beim kardialen Lungenödem und (noch) bei der hypertensiven Krise (soll in Kürze durch Uradipil=Ebrantil/Hypotrit/Tachyben ersetzt werden). - Beim ACS wurde es gestrichen, beim ACS wird nur 250mg ASS p.o. gegeben.

Bei JUH/MA70 war Nitro beim ACS aber nie (!?) (beziehungsweise in den letzten 10 Jahren, da überblicke ich es) in den AML.

D. Vorgabe, ob Venöser Zugang durch die jew. Org (hier das GRP) hat ein für und wider, endet schlicht und ergreifend meist in einer Sackgasse!
Für die Org. ist es recht fein, wenn die Anzahl der gelegten Zugänge durch Nfsx möglichst niedrig ist. Einerseits sinkt dadurch das Risiko füe Schadenersatzfälle die daraus resultieren und andererseits wird wenig Matrial verbraucht. Theorethischer Nachteil: ein Patient könnte möglichrweise irgend einmal ein Organisatiationsverschulden behaupten wenn er aufgrund eines früheren Zuganges ein besseres outcome gehabt hätte. Ein ganz besonderes Zuckerl aus dem Vorpost bei einem … Infarkt … im 3 Größten österr. Bundesland wird im Einsatzmittel keinerlei Monitorisierungsgerät mitgeführt, also bitte, bleiben wir sachlich.
Die Sackgasse, dem Nfs fehlt es an praktischer Übung, just wenn der eine Fall für einen Zugang aufpoppt und der verständigte Arzt nicht prompt kommt ist er aufgrnd mangelnder Übung nicht in der Lage die Vene erfolgreich zu punktieren!

Mangelnde Ausbildung ändert jedoch nichts an der Indikation und außerdem gibt es viele Möglichkeiten, um in Übung zu bleiben.

Das ist richtig. Jedoch darf laut AML das Nitro NUR aufgrund der Klinik gegeben werden, es wird KEIN Monitor benötigt.
Warum da dann einen Unterschied zwischen Nitro und IV-Zugang machen?

Das ist eben auch Teil des Problemes. Bei den „offensichtlichen“ Indikationen für einen IV-Zugang (Rea, Hypovolämischer Schock) ist es ohne Erfahrung fast schon unmöglich, einen Zugang zu legen. Da wird sich ein NKV/NKI-ler bei einem Herzinfarktpatienten mit einem systolischen BP von > 100mmHg leichter tun und bekommt dadurch gleich noch etwas mehr an Erfahrung.
Und außerdem bin ich in meiner Fragestellung von dem Fall ausgegangen, dass ein NKV/NKI-ler das Zugang-legen beherrscht.

Na ja, für Monitoring oder Defibrilationsbereitschaft braucht man nicht zwingend einen Monitor. Der „beste“ Monitor sind die Augen, Ohren und Hände des (erfahrenen) Behandlers. Man kann das ganze durchaus mit Puls tasten und vielleicht zusätzlich einem SpO2 Fingerclip lösen. Dann muss man halt sehr aufmerksam sein, hat im Optimalfall die Defi-Paddles aufgeklebt und kann dann zb wenn der bisher tastbare Puls weg ist gleich mal einschalten und analysieren. Genauso läuft es ja sonst auch, wenn der Patient zu atmen aufhört kann man direkt mit der Reanimation starten (beim MCI der eher unwahrscheinlichere Fall, es wird sicher das Herz zuerst von selbst aufhören).

Beim RK heißt das glaub ich „engmaschige Vitalzeichenkontrolle“ und „Reanimationsbereitschaft“.

Im schlecht gefederten T5, während man mit Tempo 160 auf der Rumpelpiste dem NEF entgegensaust?

Der MCI (beziehungsweise die allermeisten internistischen Krankheitsbilder) sind keine Load&Go Indikation.

Load&Go kann dabei sogar ziemlich schief gehen und Patienten richtig schaden.

Da hast du natürlich weitestgehend recht.
Aber lieber in 15 min ein Rendezvous mit dem NEF, als 30 min am EO warten, und dem Herzkatheter noch um keinen Meter näher gekommen…

PS: Da lässt sich eine wunderbare neue Diskussion eröffnen: Stay&Play vs. Load&Go