UBG, Revers und Belassung (mal wieder)

[b]Edit von eklass:

Hier kommt die Diskussion um o.g. Thema rein, der Originalthread dazu ist hier[/b]

viewtopic.php?f=38&t=1185

ersteres stimm ich zu … daher wird ja gerade versucht diese kompetenz in das neue san-g zu bekommen … ob sinnvoll oder nicht kann sich jeder selbst gedanken machen.
im übrigen: aufgrund aktueller gerichtsurteile ist dringendst empfohlen belassungen zu unterlassen …

ref: hat genauso keine belassungs kompetenz und die form gibts nur in tirol und im prinzip kannst den ref vergleichen mit dem BEL von NÖ.
Dazu gibts aber eh schon einen eigenen Thread.

im übrigen: aufgrund aktueller gerichtsurteile ist dringendst empfohlen belassungen zu unterlassen …
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Quelle bitte, danke

Quelle bitte, danke
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ob das urteil scho veröffentlich ist kann ich nicht sagen. werd mal das ris befragen …
der fall ist aber ohnehin bekannt und stammt aus tirol … quelle: tiroler tageszeitung … link kommt sobald ich ihn ausgegraben habe

Edit von eklass:
Dieser Beitrag wurde aus Gründen der einfacheren Lesbarkeit editiert

Woher leitet ihr ab, dass man Patienten nicht belassen darf?

Laut SanG leite ich ab, dass bei nich gegebener medizinischer Indikation kein RS oder NFS zuständig ist. Und ehrlich, wer transportiert alles und jeden ins KH? Kleine Schnittverletzungen, gehfähige Alkis, etc… ihr kennt die Leute die teilweise anrufen.

das einzige was aus derzeitiger Gesetzeslage zulässig ist, ist ein Transport oder Revers. Belassen darf nur der Arzt und sonst niemand.

Man muss das halt geschickt angehen im Gespräch mit dem Patienten. Ganz selten unterschreiben die Leute den Revers nicht, wenn ich vorschlage am nächsten Tag den Hausarzt aufzusuchen oder ähnliches.
Und wenn jemand wirklich darauf besteht ins KH zu wollen dann fahre ich halt, kommt aber zumindest bei uns am Land selten vor. Also ein aktives Belassen gegen den Patientenwillen vermisse ich eher selten.

Wenn du schon solche Behauptungen aufstellst, solltest du es auch irgendwie belegen.
Wo steht, dass ich jemanden transportieren MUSS, auch wenn es medizinisch nicht notwendig ist??

Im SanG steht dazu mal nix.

Ein betrunkener ist nicht reversfähig. Was machst du dann? Fährst du jeden der ein wenig angeheitert ist in die Notaufnahme? Na dann gute Nacht…

Grade am Samstag gehabt. Frau, 45 jahre. Betrunken, gehfähig. Anruf durch Passant. Frau nicht verletzt, gehfähig, will nicht ins Krankenhaus sondern nach Hause gefahren werden. Nicht reversfähig da betrunken und hätte auch nicht unterschrieben da sie ja von uns transportiert werden möchte (nur nicht ins KH). → Belassung vor Ort.

Falsch! Ein Betrunkener ist sehrwohl auch reversfähig, wobei es nicht immer so einfach ist dies vor Ort festzustellen.
Jemand der aber nur angeheitert ist, ist auf alle Fähig in der Lage einen Revers zu unterschreiben.

Oder was machst du denn mit einem Betrunkenen der in ein KH sollte aber nicht mitfahren will?

Sagt wer?

§ 2 Abs. 2 Zz 1 & 2 ÄrzteG i. V. m. § 3 ÄrzteG:

Die Aussage, es wäre etwas medizinisch nicht notwendig, ist, sobald man es auch nur irgendwie für nötig erachtet den Patienten zu untersuchen, bestenfalls eine Privatmeinung.

Eh. Wenn es keine Ausnahme vom Arztvorbehalt macht dann gibt es eben keinen.

Danke wenn Du es nicht tust. Aber mehr als einen feuchten Händedruck bekommst Du dafür nicht. Wenn sich hinterher herausstellt, dass jemand doch nicht nur betrunken war, steht niemand hinter Dir. Warum willst Du Dich exponieren und dermaßen angreifbar machen?

Weiblich, 54 Jahre, an der Schank in einem Heurigenlokal nach einer undefinierten Anzahl an Achterln synkopiert, nicht verletzt, Status und EKG im Prinzip unauffällig, möchte nicht in’s Spital, wird aber von Lebensgefährten überredet. Auch gut, Übergabe an RTW. 2 Tage später steht sie am OP-Programm für einen Schrittmacher, hat in der Telemetrie einen intermittierenden AV-Block 3° gezeigt. Hm.

Dass die rechtlichen Rahmenbedingungen hinsichtlich Einsichts- und Urteilsfähigkeit und die daraus resultierenden Konsequenzen in der Praxis äußerst schwammig und vielfach nicht praxistauglich sind ist IMHO leider ein Faktum. Aber einzig aus dieser Not eine Art „Gewohnheitsrecht“, man habe die Befugnis etwas zu tun, abzuleiten, ist ausgesprochen riskant.

sry liebe Leute… gebe nur die Aussage von Juristen wieder das bei Kursen so besprochen wurde.
Zusammenfassend daraus ist: Rechtlich gesehen bist auf der sichersten Seite mit einem Revers. Eine Belassung vor Ort als Sanitäter aus derzeitiger Rechtslage unzulässig. Bei Betrunkenen wie die Kollegen oberhalb geschrieben haben.
Schwerste Empfehlung des Juristen somit auf keine Belassung, da du ja nie wissen kannst was die Damen und Herren Patienten haben (da du ja kein Arzt bist und somit keine Diagnose stellen darfst).

und das ist genau das problem das uns ständig an einer weiterentwicklung der Kompetenzen hindert.

Niemand möchte irgendeine Verantwortung übernehmen.
Es ist alles toll solange jemand anderes dafür haftet (ausgiebige Arzneimittellisten die den einen oder anderen Fehler darüber decken), tolles Equipment bei dem es aber auch völlig egal ist wenn man sich nicht auskennt.

Seid mir nicht böse aber übernehmt mal Verantwortung.

Wenn ihr einen Patienten zu hause lassen wollt weil ihr der Meinung seid er gehört wo nicht hin, dann macht es. Es ist eure Entscheidung und eure Verantwortung. Wenn etwas schief geht, müsst ihr dafür gerade stehen, bis hin zum Gericht und einer möglichen Verurteilung (die nicht Strafrechtlich kommen würde sondern Privatrechtlich und auf Schadensersatz abzielt wofür Notärzte übrigends einen Berufshaftpflichtversicherung relativ teuer bezahlen)
Erwartet nicht das für jede eurer Entscheidungen irgendein Vorgesetzter gerade steht, denn euer Bezirksstellenleiter oder Kommandant und auch der Präsident hat den Patienten nicht belassen.
Gedeckt wird die Lehrmeinung (eigentlich auch nur beim RS denn beim NFS ist bereits der Stand der Forschung relevant und kann sich nicht immer auf die Lehrmeinung berufen, nämlich dann wenn diese nicht mehr passt)

Übernehmt selbst Verantwortung für das was ihr im Dienst macht. Ich belasse seit Jahren Patienten immer wieder Patienten, überlege es mir aber sehr gut wenn ich es tue und habe eine ausgiebige Dokumentation dazu. Haften tue ich dafür - dessen bin ich mir bewusst und das ist okay.

Wenn ihr keine Verantwortung übernehmen wollt, dann nehmt eben jeden Patienten mit und jammert herum dass euch niemand sagt ihr dürft ihn zuhause lassen.
Diejenigen die für das eigene Handeln die Verantwortung nicht übernehmen wollen, sollten sich mMn Fragen ob sie in der Notfallrettung gut aufgehoben sind - ein Modelleisenbahnverein bietet sich da eher an.

Nette Geschichte aber die Dame hätte aus Nüchterner genauso nicht mitfahren wollen können.

Daher nochmals die Frage, wie macht ihr es bei betrunkenen die nicht mit wollen?

@RK_RD
Wenn es nötig ist, Polizei, Amtsarzt → Zwangseinweisung. Dafür gibt es das Unterbringungsgesetz (Eigen- oder Fremdgefährdung).
Das übrigens für alle gilt, nicht nur betrunkene. Ich lasse auch keinen Patienten mit ACS vor Ort. Der kann noch so nüchtern sein und 20 Revers unterschreiben.

@maximilian
100% Zustimmung!
Jeder will die besten Autos, das tollste Equipment und noch mehr Kompetenzen und Ausbildung und dafür aber keinerlei Verantwortung übernehmen (weil hier ist es ist dann ja anscheinend doch wieder nur ein Hobby).

da stellt sich die frage ob reversfähig oder nicht … und reversfähig heisst orientiert. das sind meiner meinung nach die punkte zur person und situativ entscheidend.
juristisch gesehen wirst da vermutlich auf der sicheren seite sein.
natürlich kann man auch belassen vor ort, wie der kollege oberhalb geschrieben hat. aber wie gesagt, ein hochrangiger jurist hat hierzu gesagt: finger weg wenn auf der sicheren seite sein willst … denn die verantwortung trägst du alleine … jedem sollte das bewusst sein.
das wichtigste ist sowieso … dokumentation dokumentation dokumentation … in x jahren weisst vmtl. nicht mehr was bei dem einsatz wie war …

zum thema wenn man sich das nicht getraut ist es besser die finger von der notfallmedizin zu lassen: dem stimme ich persönlich nicht zu … warum: denn dann dürftest im vergleich dazu in einem kh garnichts mehr machen … da ist noch wichtiger und genauer alles zu dokumentieren. finde es liegt in der persönlichen verantwortung von jeder person wie man reagiert und was man macht. hat aber nichts mit fachlicher und/oder korrekter arbeitsweise zu tun.

Das sehe ich etwas anders. Ein vermessenes EKG ist dokumentiert und belegbar, ein gemessener Blutdruck ist dokumentierbar. Beim Geisteszustand tust du dir schon schwerer.
Der Revers gibt vmtl. vielen Sanis ein FALSCHES Gefühl der „Sicherheit“. Auch mit unterschriebenem Revers kann ich voll drangenommen werden unter gewissen Umständen.

Maxi hats auf den punkt gebracht, toller Kommentar! Danke dafür

Eigentlich gilt es nicht für alle. Damit man einen Patienten unterbringen kann, muss

  • Eigen- oder Fremgefährdung und
  • eine psychiatrische Grunderkrankung (im Sinne des UBG weiter gefasst als aus medizinischer Sicht)

vorhanden sein

Spannender Punkt. Das ist zwar selbstgefährdend, wenn derjenige aber entsprechend entscheidungsfähig ist, ist es sein gutes Recht Maßnahmen zu verweigern. Und wenn man sich hier über die Hoheit des Patienten hinwegsetzt und ihn dennoch transportiert oder behandelt kommt man zügig in den Bereich von z.B. Freiheitsentzug oder Körperverletzung.

Ganz abgesehen davon, dass es eigentlich nur zulässig ist einen Patienten in geschlossene psychiatrische Abteilungen unterzubringen. Eine Einweisung nach UBG auf eine Interne Notfallambulanz ist eigentlich nicht möglich.

Den Beitrag kann ich juristisch gesehen so unterschreiben.

Ich finde es tlw. faszinierend, wie viel halbwissen (gerade bei der Unterbribgubg) im Rettungsdienst vorherrschend ist.

Das UBG gilt für psychische Krankheiten und dient nur zur Vorführung zu einem Amtsarzt oder Psychiatrische Abteilung. Keines der von dir genannten Fälle ist so abhandelbar.

Für wie zurechnungsfähig hältst du jemanden der mit ACS Symptomatik oder sonst was (Suizidandrohung???) die Behandlung verweigert?
Da hole ich mir lieber mal den Amtsarzt oder Notarzt der dann entscheidet, wenn es um potenziell lebensbedrohliche Dinge geht.

Er darf auch alles verweigern und wird auch sicherlich nicht ohne Zustimmung angefasst (Ausnahmen gibts natürlich auch hier), geschweige denn transportiert.
Hatte mal eine Patientin die sich von einer Autobahnbrücke in den Verkehr stürzen wollte. Da wird aber wohl auch keiner auf Zustimmung warten sie davon abzuhalten.
Da könnte man evtl. noch mit Nothilfe für die Personen im Verkehr argumentieren.
Aber wenn die Patientin an einer Brücke steht bei der es 100 Meter ins Bachbett geht fällt das schon mal weg. Dann hast du nur noch die Selbstgefährdung. Psych. Grunderkrankung lässt sich evtl. gar nicht so schnell abklären.

Da hast du natürlich Recht. Aber vorerst genügt es mir dass der Pat. nicht irgendwo alleine verbleibt ohne die Möglichkeit irgendeiner Intervention.

Das hat nichts mit Halbwissen zu tun, sondern schlichtweg damit, dass gewisse Situationen vom aktuellen Recht nicht abgedeckt sind.
Z.B. Suizidandrohung einer 16 jährigen nach einer Trennung. Lässt du sie den Revers unterschreiben und gehst da einfach guten Gewissens nach Hause?

Gilt eine Suizidandrohung bereits als psychische Störung nach UBG?
Falls ja, ab wann? Gibt ja vll. berechtigte Gründe sein Leben beenden zu wollen. Und wer entscheidet darüber?