Auskoppelung aus der Fragestellung bezüglich der 93 Jährigen

Ich weiss das meine Ausführungen gerne zum Schreien einiger Personen führen, doch wöllte ich gerne eine valide juristische Diskussion bezüglich der Belassung von Patienten und den Aufgaben des Sanitätspersonals in dieser Situation anregen
Zeillerkommentar schrieb:

dem stimme ich bezüglich der Rechtslage zu. Dem steht aber die Aussage aus dem Artikel http://www.nachrichten.at/oberoesterreich/Rettung-liess-schwerkranke-93-Jaehrige-zurueck-Notarzt-zeigte-Sanitaeter-an;art4,2800559 entgegen, dass

gegenüber. Dieser Textabschnitt impliziert, dass der Sanitäter nur die Aufgabe hat die Erste Hilfe durchzuführen und zu transportieren. Hiervon kann ihn nur befreien, wenn der Patient nicht transportfähig ist, weil dann der Arzt zum Patienten kommen muss.
Also besteht zwar nicht expressis verbis eine „Transportpflicht“ jedoch faktisch, da ja nur der Arzt feststellen kann ob eine stationäre Aufnahme notwendig ist. Die Dienstanweisungen bezüglich des Transportes sind hier nur zweirangig, da es sich um vereinsinterne Anweisungen handelt, allerdings können sie bei einem Verfahren auch herangezogen werden, da der Dienstgeber das Direktionsrecht hat.
Jetzt haben wir aber immer wieder das Thema der Patientenautonomie, welche besagt, dass ein Patient auch für ihn schädliche Handlungen durchführen bzw. Behandlungen untersagen darf. An dieser Stelle wird richtigerweise gesagt, dass wir jetzt nicht jedem unterstellen dürfen, dass ein in der Situation nicht Einsichts und Urteilsfähig ist. Das Problem ist nur gesteht uns das Recht die Feststellung der Einsichts und Urteilsfähigkeit bei einem Patienten zu oder handelt es sich dabei um eine Diagnose, welche nur einem Facharzt zusteht. Im Normalfall ist davon auszugehen, dass jeder Mensch bis zum Nachweis des Gegenteils seine Geschäftsfähigkeit besitzt. Allerdings kennen wir alle den glücklicherweise nicht allzuproblematischen Fall, wo sich zwei Sanitäter eine Kostenübernahmeerklärung bei einem Krankentransport unterschreiben lassen und wenn dann die Rechnung gestellt wird, bekommt der Dienstgeber einen netten Brief, dass die Kosten nicht übernommen werden, da die Person die Unterschrieb besachwaltet ist und sich die Firma nicht vor der Inanspruchnahme mit dem Sachwalter verständigt hat. Wie gesagt das ist unschön, da das Geld meist nicht einzutreiben ist, aber das ist halt ein Problem.
Umgekehrt ist aber halt die Frage was ist wenn ein Besachwalteter jetzt eine Maßnahme ablehnt und wir gehen davon aus, dass er nicht besachwaltet ist in medizinischen Belangen und im Bereich der Festlegung seines Aufenthaltsortes. Wenn er mitfahren will, ist es kein Problem, weil da würde seine Zustimmung ausreichen, wenn er es aber ablehnt wird es problematisch, weil wenn sich das Sanitätspersonal jetzt einen Revers unterschreiben lässt ist das nichtig, da die Voraussetzungen fehlen würden.
Jetzt kann eingewendet werden: „Na das sieht man ja, ob wer besachwaltet ist.“ Das wäre schön, aber es ist halt nicht so und auf dem Ausweis steht es glücklicherweise auch nicht. Also haben wir als Sanitäter ein Problem und da gilt halt „Melden macht frei und belastet Vorgesetzte bzw. Arzt und Polizei.“
Noch fraglicher ist die berühmte Hilfeleistung. Wir werden gerufen, weil ein Patient sich auf den Boden gesetzt hat, weil seine Beine nicht mehr wollten. Wie gesagt gesetzt, es liegt nach Beschreibung und Auffindungsort keinerlei Anzeichen eines Sturzes vor, der Patient hat keine Antikoagulation, sondern es war ihm einfach zu anstrengend und die Angehörige bekommt ihn jetzt nicht in das Bett oder in den Rollstuhl. Wir kommen hin und erkennen es passt alles Vitalzeichen im Normbereich, Pupillen gleich, keine Schmerzen, alle Extremitäten freibeweglich, Patient ist ansprechbar und erinnert sich an alles. Es gibt also eigentlich keine Indikation für einen Transport in das Spital. Im Fall A sagt die Angehörige helfen sie mir ihn aufzusetzen bei B. will sie das er in die Klinik kommt, aber er will nicht und C. wir meinen es ist keine Indikation für das Spital.
A. ist relativ einfach wir und Patient plus Angehörige haben eine Meinung - also wird es kein Problem geben
B. sieht schon problematischer aus, weil im Zweifel werden die Angehörigen sagen, dass er nicht Einsichts und Urteilsfähig war und wir somit unsere Garantenstellung verletzt haben
C. wir werden gegen unsere Überzeugung transportieren, weil es gibt nach meinem dafürhalten kein Punkt im SanG welcher uns berechtigt jemanden zu belassen.
und wie schon dargestellt, in dem Fall werden dann die Juristen alle Register ziehen, also eben auch Konstrukte wie den „pronlogierten Suizid“ usw. und selbst wenn wir freigesprochen bzw. das Verfahren gleich niedergeschlagen wird zehren die Verfahren doch an der Substanz, wenn man erstmal als Beschuldigter in einer Strafsache mit Personenschaden geführt wird.
Daher ja es ist theoretisch, aber leider wird es immer wahrscheinlicher, dass es zu solchen Prozessen kommt, deshalb möchte ich einfach zur Diskussion und zum Nachdenken anregen. Da ich aus dem SanG immer nur sowohl im §9 als auch §10 als Endresultat den Transport des Patienten erkennen kann und nicht, dass der RS oder NFS selbstständig eine Situation bereinigen ohne das im Anschluss eine ärztliche Kontrolle notwendig würde. Dies steht zwar nicht direkt geschrieben, aber der Terminus Transport zieht sich durch die Paragraphen wie ein Rotes Band, einzig der NFS, da er ja dem Arzt assistiert ist hier etwas ausgenommen, weil der Arzt ja dann vor Ort ist nach §10 SanG. Aber das ist dann wieder eine andereDiskussion ob der Arzt anwesend oder infomiert sein muss.

Eine Bitte zu Beginn - schreib ein bisschen übersichtlicher, also mach zb Absätze. Es ist echt anstrengend Deine Beiträge zu lesen!

Das ist - mittelbar - auch so. Es gibt im Sozialversicherungsrecht (ASVG, BSVG etc) keine eigenständige Leistung des Rettungsdienstes, die Leistungen sind immer eine „Transportleistung“ - eine eigene Diagnose, Behandlung, etc ist nicht vorgesehen.

Das ist ja grundsätzlich das gemeine. Denn eines ist sicher, die Sozialversicherung zahlt sicher nicht, wenn der Dienstleister (Rettungsdienst) es von sich aus (durch das Personal vor Ort) ablehnt den Patienten zu transportieren. Damit gibts jedenfalls (Ausnahme vl wenn vor Ort eine Wundversorgung erfolgt oä) eine Rechnung. Da muss man halt auch sagen, die 600€ in Wien tun mehr weh als die paar Euro am Land.

Dazu gibts ein Urteil, da muss der Patient wenigstens nix zahlen (OGH 11 ObS 71/11f).

Lieber Venflow ich weiß zwar nicht warum du immer auf die Polizei beharrst, aber die ist DEFINITIV nicht zuständig für Patienten die einfach nicht mitfahren wollen!

Sehr geehrter RK_RD ich schrieb nur in dem etwas saloppen Satz

etwas über die Polizei. Die Fragestellung die ich einbrachte ist wer ist zuständig die Geschäftsfähigkeit der Person festzustellen. Da ich kein Gesetz gefunden habe, welches dieses Recht einer Sanitätsperson zugesteht und Entschuldigung wir können so wie jeder Bürger Handlungen nun einmal nur im Rahmen der bestehenden Rechtssituation treffen.

Die Sache ist recht einfach die Exekutive ist vom Gesetz her das einzige direktverfügbare Organ, welche unter Anwendung des Sicherheitspolizeigesetzes und anderer Rechtsnormen in die persönliche Freiheit des Bürgers eingreifen kann, auch wenn dies nur ein Hilfskonstrukt ist.
Die andere Variante wäre die Staatsanwaltschaft und diese geht über die Exekutive als Hilfsorgan um die Maßnahme durchzusetzen und wir kommen als Hilfskräfte des Hilfsorgans zum Einsatz. Eine Feststellung einer Besachwaltung durch einen Facharzt in dieser Situation wird der Facharzt schon ablehnen, da er in der Situation kein vollumfängliches Bild sich bilden kann.
Also haben wir als Sanitäter das Problem, wenn der Patient nicht mitfahren will, dass wir auf rechtlich sehr dünnem Eis unterwegs sind und dies wurde auch in Ausbildungen durch Volljuristen bestätigt, da wenn wir ihn gegen seinen Willen transportieren wir im Bereich eines Eingriffes in die persönliche Freiheit sind und zu dieser ist nur die Polizei ohne Urteil berechtigt, oder im Bereich der Unterlassung einer Hilfeleistung bzw. wenn sich im Nachgang heraus stellt, dass die Person in der Situation nicht einsichts und urteilsfähig war der Vernachlässigung von Schutzbefohlenen. Da wir durch den Dienstbeginn uns in ein besondere Garantenstellung gegenüber eines etwaig Verletzten und Hilfsbedürftigen begeben.
Das Problem ist selbst die Volljuristen wissen in dem Fall keinen Rat und sagen dies kommt auf die jeweilige Situation an, doch prinzipiell gilt:

@ RK_RD sollten sie Polizist sein tut es mir Leid, doch in Gesprächen mit Landespolizeidirektoren und höheren Polizeioffizieren wurde mir die Ansicht auch bestätigt. Wenn sie in der Situation unsicher bezüglich der Einschätzung der Einsichts und Urteilsfähigkeit sind rufen sie die Exekutive zur Unterstützung, weil ansonsten liegt die gesamte rechtliche Verantwortung allein bei ihnen und da reicht es im Zweifel das das Protokoll noch durch zwei Exekutivbedienstete zusätzlich unterzeichnet wurde als Zeugen, weil wenn mein Fahrer und ich unterzeichnen, meinte ein Jurist sei das eigentlich nur eine einseitige Unterschrift, da wir ja ähnliche Interessen und Voreingenommen seien.
Wobei die Polizeibediensteten Vorort dann auch wieder sagen: Nein also wir zeichnen nicht einmal als Zeugen, da warten wir einmal gemeinsam auf den Polizeiarzt oder Amtsarzt, weil wir wollen ja nicht in die Haftung kommen. Also sind wir wieder beim Arzt den wir im Endefffekt benötigen.
@ zeillerkommentar danke für deine Antwort, damit ist auch klar erklärt, warum in den Vereinserlässen immer der Transport steht und hier eigentlich nie abgewichen wird. Denn so bekommt der Verein zumindest die 35 € Transportkosten, wehrend im anderen Fall die Fahrt für lau ausgeht und somit defizitär ist.

Meine Frage an die Kollegen ist folgende:

Ich habe einen Patienten der ins Spital will, vom ABCDE-Schema auch ins Spital sollte und der Sachwalter sagt nein und auch einen Revers unterschreibt. Wie verhalte ich mich richtig?

Also Wahnsinn welchen Blödsinn du von dir gibst.

Nochmals: Einzig bei Psychischer Krankheit erlaubt das SPG einen Eingriff in die persönliche Freiheit zwecks Behandlung in einer Psychiatrischen Abteilung.

Bei besachwalteten Patienten oder bei Patienten die sich trotz Krankheit, Verletzung, etc (die nicht rein psychischer Herkunft ist) gibt es genau keine rechtliche Handhabe. Auch hier gibt es keine Möglichkeit in die persönliche Freiheit einzugreifen. Ebenfalls auch nicht für den Amtsarzt. Der darf auch nur in eine psychische Abteilung einweisen.

Will jemand nicht behandelt werden, dann ist das zu akzeptieren.
Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube Mal gehört zu haben, dass dies auch bei besachwalteten Patienten zu akzeptieren ist, da die Sachwalterschaft in diesen Bereich nicht eingreifen kann/darf.

Was machst du denn jetzt wenn der besachwaltete Patient nein sagt, aber der Sachwalter sagt ja er muss ins Krankenhaus gebracht werden? Mit Gewalt den Patienten transportieren? Die Polizei rufen? - Die hat hier genau keine rechtliche Handhabe Zwangsgewalt anzuwenden.

Interessant dass du darüber mit Landespolizeidirektoren und höheren Polizeioffizieren gesprochen hast. Über den Polizeidirektoren bzw. Landespolizeipräsidenten steht nur noch der Generaldirektor für öffentliche Sicherheit und der BMI.

Praktische lösung. Ich sage zum sachwalter, geh sei so nett und hole mir aus dem keller ein flasch bier. Wenn er zurück, ist kann er sie dann alleine trinken weil wir schon mal weg sind.

Im ernst jetzt. Ich brauche den gerichtsbeschluss mit rechtskraftstempel. Dann wird nachgesehen mittels personalausweisvergleich ob der sachwalter auch der ist, der er vorgibt zu sein. Dann wird mal nachgesehen für welchen bereich er bestellt wurde. Früher entmündigt. Dann keine rechte mehr. Heute sachwalter an die seite des besachwalterten gestellt.
Kein ausweis und oder keinen gerichtsbeschluss dabei.
Auf wiedersehen. Wir fahren mit dem patienten schon mal los.
Für den sachwalter bleibt wieder die flasch bier. :ugeek:

Ist wie mit der Patientenverfügung. Für den RD vor Ort eigentlich nicht relevant, da eigentlich keine Zeit bei einem Notfall.

Das Unterbringungsgesetz:

ES GIBT KEINERLEI RECHTSGRUNDLAGE NICHT-PSYCHISCH KRANKE PATIENTEN AUF BASIS DES UNTERBRINGUNGSGESETZES ZWANGSWEISE IN EIN SPITAL ZU BRINGEN ODER SIE ZU BEHANDELN.

Und selbst wenn die Voraussetzungen vorliegen dürfen die Patienten nur auf eine Psychiatrie gebracht werden. Dh es hilft bei allen anderen Problemen auch nicht weil eine Psych weder Herzinfarkte noch Knochenbrüche versorgt.

… Ins Spital sollte, da steht nix von einem urgent, etc :angry:

Das ist, finde ich, grundsätzlich relativ einfach, wenn man es richtig Dokumentiert. Und mit „richtig“ meine ich jetzt nicht einfach nur das „Revers“-Kästchen anzukreuzen, bei dem steht, dass man über alles aufgeklärt wurde und man eh wieder anrufen kann sollte es schlimmer werden.
In so einem Fall würde ich einen Zettel zur Hand nehmen, ganz oben Einsatzrelevante Daten wie Einsatznummer, Patientendaten, Sachwalterdaten usw. notieren und danach ein schönes ausführliches Protokoll führen in dem steht worauf ich den Sachwalter hingewiesen habe und worauf nicht.
Von einem Sachwalter sollte man schon annehmen dürfen, dass er das versteht was ich ihm sage. Wenn ich das dann schön ausführlich im Beisein des Sachwalters notiert und niedergeschrieben habe, darf er das dann unterschreiben und ich bin weg.
Kritisch wird es dann nur, wenn etwas eintritt, was ich nicht bedacht/berücksichtigt habe und der Patent daraus Schaden nimmt. Sonst ist es Sache des Sachwalters.

Wenn es der Patient selbst unterschreiben soll, dann ist halt die Frage, ob er wirklich reversfähig ist.
Halmich schrieb, bezogen auf einen postiktalen Dämmerzustand:

halmich.at/wp/wp-content/up … ustand.pdf

Fraglich ist, ob im Rahmen eines anderen Ausnahmezustandes, aufgrund einer mehr oder weniger schweren Verletzung bzw. Erkrankung, auch von vorübergehenden psychiatrischen Symptomen gesprochen werden kann und daher die Reversfähigkeit eingeschränkt bzw. die Alarmierbarkeit der Exekutive vorliegt.

Bezüglich der Unterzeichnung des Reverses durch Zeugen stellt sich mir, auch eine Frage:
Inwiefern müssen die dass Geschehen verstehen.
Was soll bezeugt werden? Reicht es zu bezeugen, dass der Patient aufgeklärt wurde? Wenn ja, wie fand diese Aufklärung statt? Wie wurde alles dokumentiert?..
Was wenn der Zeuge meint, dass man den doch nicht einfach da lassen kann sondern der PAtient ins KH gehört? Man ist ja nicht verpflichtet als Zeuge zu unterschreiben.
Oder soll bzw. kann auch bezeugt werden, dass der Patient reversfähig ist?

Überdies können selbst die Ausführungen des Herrn Halmich nur eine ungefähre Leitlinie bilden, da er auf der „falschen“ Seite der Richterbank steht und der Anwalt der Gegenseite besser sein kann als Herr Halmich, was wohl relativ schwierig sein wird, aber nicht unmöglich.

Und jetzt zum ursprünglichen Fall:
Es besteht wohl keine Transportpflicht, das stimmt. Und das SanG sagt, dass der Tätigkeitsbereich des Sanitäters

umfasst.

Die Frage hier ist: Wer darf entscheiden, ob die hilfebedürftige Person „medizinisch indizierter Betreuung“ bedarf?
Kann ich das als Sanitäter oder darf das, der Meinung des NA entsprechend, eben nur ein Arzt?
Wann darf es der Sanitäter und wann der Arzt?

Hier wird auch mitspielen, wie eng die hilfebedürftige Person „überwacht“, im Sinne von betreut und regelmäßig kontrolliert, ob es ihr eh noch gut geht, wird.
Wenn Angehöriger und Patient im gleichen Haushalt leben wird man beim Revers wohl etwas großzügiger sein können, als wenn der Patient alleine lebt, auch wenn er ein Hausnotrufgerät besitzt.

Im Konkreten Fall der 93-jährigen stellt sich mir die Frage, was in den 12 Stunden dazwischen war. Das ist ja auch nicht unbedingt ein kurzer Zeitabstand.
War sie da alleine? War der Angehörige in räumlicher Nähe, so dass er sich regelmäßig davpn überzeugen konnte, dass er ihr noch gut geht?

Grundsätzlich stellt sich in derartigen Fällen die Frage:
Wie ist das Zusammenspiel innerhalb der Familie? Ist das Zusammenspiel, wie ich es in der kurzen Zeit dort erlebe, schlüssig oder nur Theater?..

Da gibt es einfach so viele Punkte die hineinspielen, die dann von den jeweiligen Anwälten genutzt werden…

Ich denke mal, dass, wenn es eine sinvolle Dokumentation gibt, es kein Problem sein wird einen Patienten, auf Reversbasis, zu Hause zu belassen.
Dass wichtigste hierbei ist, dass die Dokumentation wirklich krisenfest ist und da mehr als nur ein Kreuzerl am dafür vorgesehenen Ort beinhaltet.

Bezüglich der Frage wer es zahlen soll, sehe ich die Verpflichtung beim Land bzw. der Gemeinde, die für den Rettungsdienst zuständig sind und hier die Kosten bei Primäreinsätzen, die ich hier sehr großzügig definiere, eben der wirkliche Auftraggeber, nämlich das Land bzw. die Gemeinde, zu übernehmen hat.

Indem Fall liegt unterlassene Hilfeleistung durch den Sachwalter vor.
Aus moralischen Gründen würde ich hier schon keinen Revers unterschreiben lassen.
Hier ist das Beiziehen der Polizei selbstverständlich geboten.

Kommt auf den Patienten drauf an.

Wenn er urteils- und einsichtsfähig ist, dann entscheidet der Patient, auch wenn er besachwaltet ist.
Wenn er nicht mehr urteils- oder einsichtsfähig ist, entscheidet der Sachverwalter eben.

Was soll die Polizei da machen?

Was die werten Kollegen hier schreiben ist auch nicht sehr fundiert. Die eifrigen Leser der diversen Fach- und Sachbücher mögen ein bisschen besser nachschlagen:

Auch Halmich schreibt (Burkowsik/Halmich, Sanitätergesetz (Kommentar), s.47) dass eine zwangsweise Behandlung nicht psychisch Kranker innerhalb des UbG nicht möglich ist, außerhalb ist sie über rechtfertigenden Notstand „argumentierbar“. Als Quelle führt er seine eigenen Publikationen, ua sein „Recht für Sanitäter und Notärzte“ an.

Wer das ausprobieren mag soll es tun, machts dann hier nen Thread auf wenn das Urteil da ist.

Also bitte. Jetzt ists dann aber gut mit dem Blödsinn. Ein (ich setze voraus, nicht nur in Teilbereichen) besachwalteter Patient ist eben nicht einsichts- und urteilsfähig, genau deswegen wurde ja in einem Verfahren ein Sachwalter bestellt! Dieser hat auch im Sinne des Patienten zu handeln und trägt auch die Verantwortung darüber. Das heißt auch, dass ich den Patienten nicht gegen den Willen eines Sachwalters mitnehmen darf, bzw spätestens im KH brauchen die wiederum die Einwilligung (Röntgen, Blutabnahme etc).
Die Polizei beziehen, nun ob die jetzt eine große Handhabe haben weiß ich nicht. Für mich wäre es aber auch ein logischer Schritt sobald die Entscheidung des Sachwalters mMn nicht dem Patientenwohl dient - wen soll ich sonst über Die ggf vorliegende Pflichtverletzung Samstag um 03.00 Uhr morgens informieren?

Nachdem unterlassene Hilfeleistung ein Strafrechtsdelikten ist, kann die Polizei entsprechend der Befugnisse der StPO einschreiten.

Wenn nicht-Juristen über ein juristisches Thema diskutieren, kann die Fundiertheit sicher darunter leiden, das ist jetzt allerdings nicht so tragisch.
Tragisch empfinde ich, dass sämtliche juristischen Diskussionen hinfällig sind sobald das erste Urteil da ist, das ein anderes Ergebnis hat als die Diskussion. Und das kann sogar unter Juristen passieren, denn Recht (argumentativ gesehen) haben und (vor Gericht) Recht behalten sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe…

Die Beiziehung der Exekutive mag hier ev. sinnvoll erscheinen, jedoch nicht wegen der unterlassenen Hilfeleistung, sondern wegen der Beiziehung des Amtsarztes. Inwiefern hier Amts- oder Notarzt zuständig sind, ist halt eine andere Frage.
Ich weiß auch nicht, ob man hier von unterlassener Hilfeleistung sprechen kann. Es wird ja „nur“ eine Konkrete Maßnahme, nämlich die Hospitalisierung, abgelehnt.

Wer wird im Falle der Zeugen Jehovas verständigt, wenn es um die Zulässigkeit einer Bluttransfusion bei Minderjährigen geht? Ich hatte den Fall nicht, aber ich wage mich zu erinnern, dass ich mal irgendwann gehört habe, dass es bei Gericht, unter Anderem für derartige Fälle, eine Art Journaldienst gibt, der derartige Dinge entscheiden darf.
Da Sachwalter auch gerichtlich eingesetzt werden sehe ich hier eine Möglichkeit ihn dementsprechnend wieder abzusetzen.
Das wäre hier ein Punkt, der für die Beiziehung der Exekutive spricht um über Amts- bzw. Notarzt die jeweiligen Schritte einzuleiten.

Ich hatte schon mal so einen Fall. Mit der Polizei (ohne Amts/Polizei/Sprengelarzt) den uneinsichtigen Patienten zur Behandlung ins Spital gebracht (war nix psychiatrisches) und alles war ok. Weder ich noch die Polizei hatten deswegen Probleme. Ich habe mir leider nicht den Paragraphen gemerkt der von der Polizei verwendet wurde.

Präklinisch eine Bluttransfusion? :mrgreen:

War vielleicht etwas ungeschickt formuliert…
Natürlich keine präklinische Bluttransfusion. Aber im Krankenhaus wird so etwas doch schon mal vorkommen.