[RK] OOE und das SanG

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OOE und das SanG

Beitragvon gehtscho32 » Mi 31. Aug 2022, 15:36

InterUnter hat geschrieben:
gehtscho32 hat geschrieben:Solange es so in den Guidelines steht, sind diese auch so zu behandeln finde ich...


There is no guideline to fit them all.

Prinzipiell sind Leitlinien gute Behandlungsempfehlungen, die teils auch tief ins Detail gehen, man muss aber trotzdem für jede:n Patient:in individuell prüfen, ob die Leitlinie in dem speziellen Fall auch anwendbar ist. Und wie man an eurer Diskussion sieht, gibts beim genannten Beispiel ja Argumentationsspielraum in mehrere Richtungen.

Zum Thema LSB: bei entsprechendem klinischen Verdacht wird in der Praxis kurz der Schallkopf aufs Herz gehalten, bei septaler Akinesie ad CAG, falls das Septum fröhlich pumpt würd ich erst mal aufs Troponin warten.

Ja stimmt, ich bezog mich auf die Aussage etwas nicht mehr zu machen, weil darüber wissenschaftlich diskutiert wird, letztendlich ist es eine Leitlinie und sich daran zu orientieren, und in diesem einen Falle halt nicht hineingefallen - mir gings eher ums Prinzip - geht die aktuellere wissenschaftliche Diskussion/Meinung weiter als die etablierte Leitlinie oder zieht die Leitlinie bis dazu eine Revision vorliegt? Für uns Sanis denke ich eben eher letzteres, es ist schon schwer die ERC Guidelines konsequent zu schulen und aktuell zu halten, bevor die ESC Guidelines Einzug halten... denke das entscheidet das NEF; aber unnötige NEF Einsätze zu vermeiden gilt es auch abzuschätzen wann ich direkt auf die Notaufnahme fahre ohne auf ein NEF zu warten und wann ein NEF sinnvoll ist, daher die Abwägung bzgl ACS Kriterien ja/nein. Lehrmeinungen gehen da noch viel strenger, im Zweifel soll der NA nachgeholt werden.
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Beitragvon InterUnter » Mi 31. Aug 2022, 15:44

gehtscho32 hat geschrieben:Ja stimmt, ich bezog mich auf die Aussage etwas nicht mehr zu machen, weil darüber wissenschaftlich diskutiert wird, letztendlich ist es eine Leitlinie und sich daran zu orientieren, und in diesem einen Falle halt nicht hineingefallen - mir gings eher ums Prinzip - geht die aktuellere wissenschaftliche Diskussion/Meinung weiter als die etablierte Leitlinie oder zieht die Leitlinie bis dazu eine Revision vorliegt? Für uns Sanis denke ich eben eher letzteres, es ist schon schwer die ERC Guidelines konsequent zu schulen und aktuell zu halten, bevor die ESC Guidelines Einzug halten... denke das entscheidet das NEF; aber unnötige NEF Einsätze zu vermeiden gilt es auch abzuschätzen wann ich direkt auf die Notaufnahme fahre ohne auf ein NEF zu warten und wann ein NEF sinnvoll ist, daher die Abwägung bzgl ACS Kriterien ja/nein. Lehrmeinungen gehen da noch viel strenger, im Zweifel soll der NA nachgeholt werden.


Ich bin keinem Sani böse, der bei einer Omi mit typischer (oder atypischer) Angina pectoris und LSB sich ein NEF nachfordert.

ESC Guidelines sind viel zu ausführlich für Sanis - schon allein weil sie ja nicht für die Präklinik geschrieben werden ;)
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Beitragvon Menico » Mi 31. Aug 2022, 15:47

anker hat geschrieben:es wäre nicht das erste mal. auf dr smith's ECG blog gibt es zahlreiche (!) beispiele von genau so einem szenario. weil wir alle menschen sind und menschen fehler machen. es ist ein mensch gestorben, ich stelle mir lediglich die frage, wie dies passieren konnte. wenn du dich schon mal mit Human Factors auseinandergesetzt hast, weißt du ja, dass >75% der fehler im gesundheitswesen systemfehler, also nicht die fehler einer einzelnen person sind. warum du dich jetzt persönlich angegriffen fühlst, verstehe ich nicht ganz. ich würde jedenfalls nicht wollen, dass zB meine Mutter so verstirbt und dann nicht mal untersucht wird, ob möglicherweise ein systemfehler begangen wurde bzw. die anmerkung, dass dies vielleicht eine möglichkeit sei auf empörung und verachten stößt.

Wäre man dem Fall nicht im nachhinein nochmal nachgegangen und hätte sich alle Unterlagen / EKGs angeschaut wäre ich bei deinem Verdacht auch mitgegangen und hätte es als Möglichkeit in Betracht gezogen. Aber da ich ja geschrieben habe, dass man den Fall GENAU angeschaut hat und festgestellt hat, dass es nicht frühzeitig erkennbar war sehe ich hier weder Sinn in einem CIRS noch bei sonst was. Es war ein außergewöhnlicher Fall der einfach nicht erkennbar war.

anker hat geschrieben:ich habe auch nirgendwo geschrieben, dass es darum ging, "offensichtliches" zu übersehen - im gegenteil, es ging mir darum, dass es eben gerade nicht offensichtliche zeichen für einen OMI gibt, die man trotzdem nicht übersehen darf, nur weil sie nicht in der STE-ACS-definition abgebildet sind.

Kam aber bei mir so an.

anker hat geschrieben:zu guter letzt: die vorstellung, man kann sich in seiner verantwortung einfach "abputzen" sobald ein NA da ist, zeigt mir, dass du einfach zu wenig ahnung oder vielleicht auch zu wenig interesse an tatsächlicher interdisziplinärer notfallmedizin hast.

Ganz und gar nicht. Ich fordere den NA nach und übergebe ihm den Pat. inkl. allem was ich gefunden habe inkl. meinem Verdacht. Normalerweise arbeitet man bei uns ausgezeichnet zusammen. Man kann im Team alles sagen was einem durch den Kopf geht.
ABER was der NA schlussendlich daraus macht liegt nicht mehr in meiner Verantwortung sondern seiner. Das schlussendliche letzte Wort hat der Arzt. Er ist mir ganz klar weisungsbefugt. Wenn ich was sehe und denke der Arzt hat es evtl. nicht gesehen, teile ich ihm das natürlich mit. Passiert etwas von dem ich denke, dass es falsch ist, frage ich zuerst nach und passiert es trotzdem wird das protokolliert.

In so einer Situation war ich in 17 Jahren aber erst ein einziges mal als ein NA meinen RTW mit einer Pat. im septischen Schock alleine gelassen hat und sich geweigert hat, das Gebäude zu betreten und den Pat. zu behandeln (zu Beginn der Coronapandemie). Pat. ist kurz darauf im Schockraum gestorben. Gab dazu ein ellenlanges eMail an alle möglichen Stellen. Passiert ist leider nix.

Bei den Ärzten in der Klinik ist das etwas anderst. Sie hören uns aufmerksam zu und fragen auch nach. Aber dort endet unsere Zuständigkeit definitiv.

Damit wir auch wieder eine Brücke zum eig. Thema schlagen. Bedenkt bitte mal was wir hier diskutieren. Auf der einen Seite beschweren wir uns über 2 RS Zivis am "RTW" ohne Monitor und ohne Kompetenz. Auf der anderen Seite soll ein Sani erweiterte Infarktdiagnostik beherrschen (was die meisten Ärzte nicht können) und Ärzte overrulen obwohl die Standardausbildung im Kurs grad mal genug ist für eine grobe Rhythmusdiagnostik?
Irgendwas geht da nicht ganz zusammen. Ich bin ein absoluter Verfechter für Qualität im RD und eine anständige Ausbildung aber irgendwo muss eine Grenze gezogen werden dürfen.

Weil im nächsten Beispiel gehts halt dann um latente Anzeichen für eine Sepsis, oder für einen Insult oder eine metabolische Entgleisung. Wir sind Sanis und nicht "Fachärzte für eh alles", die Detailwissen in allen Bereichen anhäufen können und Diagnosen besser stellen können als Fachärzte und das nur mit einem Corpuls. Ich bin zufrieden wenn die Sanis auf er Strasse den potentiell gefährdeten Pat. erkennen können, erste Maßnahmen setzen und einen qualifizierten NA holen.
Das erkennen des kritischen Pat. war in dem geschilderten Fall eben nicht möglich. Darauf wollte ich hinaus. Evtl. behält der eine oder andere den Fall im Hinterkopf und rettet damit vll. sogar einem das Leben.
Zuletzt geändert von Menico am Mi 31. Aug 2022, 16:04, insgesamt 4-mal geändert.
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Beitragvon Gelöschter Storch » Fr 2. Sep 2022, 19:44

anker hat geschrieben:
du redest ganz schön viel für jemanden der offensichtlich keine ahnung hat...


Naja, ich bin halt bei der bei der MA70 angestellt und spreche aus meinem Alltag. Und wir ... schaffen nicht mehr als 7 Fahrten pro 12,5 Stunden. Sorry, echt. Und ich mach den Job jetzt auch schon ein paar Jährchen.
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Beitragvon stiV » Do 29. Sep 2022, 20:33

politisch sind die NEOS nicht meine Heimat ... auf die Antworten auf diese Fragen:

https://www.neos.eu/_Resources/Persiste ... rreich.pdf
(Schriftliche Anfrage im OÖ Landtag - PDF von gestern 28.9.22)

Bin ich aber echt gespannt.
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Beitragvon msan » Fr 30. Sep 2022, 09:38

Da wird nicht viel rauskommen ausser "Die Zahlen/Daten haben wir nicht" bei cielen Punkten
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Beitragvon stiV » So 4. Dez 2022, 14:55

Wie ist denn das in OÖ mit den schriftlichen Anfragen und den Antworten? Ich kenn das bisher nur aus Tirol - da findet man sowohl die Fragen selbst als auch die schriftliche Antwort frei zugänglich online.

Gibts das in OÖ nicht? Und wenn es das nicht gibt - wie kommt man an die schriftliche Antwort? (Die Krone hat sie offenbar, die Antworten)
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