Schiller Defigard Touch 7

Hat jemand von euch Erfahrungen mit dem Schiller Defigard Touch 7?
(Hier der Link zur Herstellerseite: schiller.ch/af/de/product/defigard-touch-7)

Soll angeblich ein halbwegs vollwertiger Monitor im kompakten Format sein…
Was er (soweit ich sehe) nicht hat ist etCO2, einen EKG-Drucker und die Möglichkeit zur invasiven Blutdruckmessung

Kennt den irgendwer? Empfehlenswert? Nicht?

Ich kenne ihn zwar nicht, dürfte aber auf den ersten Blick mit dem Corpuls1 vergleichbar sein, wobei ich mir gerade nicht sicher bin ob der C1 NIBD hat.
Ich persönlich frage mich ja immer was der vorgesehene Anwendungsbereich für solche Geräte ist. Braucht man sowas innerklinisch? „Draußen“ könnte ich es mir nur im Bereich Sekundärtransport vorstellen und da braucht man aber auch immer wieder mal mehr (z.B. IBD)

der corpuls I kann im unterschied zu dem hier nicht NIBP, nicht 12-kanal EKG und so viel ich weiß auch nicht manuelle defibrillation/kardioversion.

den anwendungszweck frage ich mich eben auch:

  • für einen ktw definitiv zu viel, kostet in der genannten ausstattung ~12.000 EUR, ein FRED kostet ~2.000 und kann auch Monitoring und SpO2
  • für einen echten rtw eher ein bisschen zu wenig (vA das fehlende etCO2 ist ein echter mangel), der EKG-drucker geht mir auch ab (vA zum „EKG mitgeben“)
  • für einen NAW sicher zu wenig (siehe oben)
  • für einen sekundärtransport sicher zu wenig (siehe oben + invasiver blutdruck)

innerklinisch wärs eigentlich ein ganz passabler „transportbegleitungsrucksack“, wobei mir da der invasive druck abgeht, für den herzalarm fehlt mir wieder das etCO2.

am ehesten wohl für einen NKTW. man hat wohl alle teuren dinge (drucker, etCO2, invasiver druck) weggelassen. aber dafür ist er mir wieder zu teuer. um 17 statt 12k krieg ich wieder einen, der ALLES kann. hmmm…

Ich hab mir vorher am Handy das PDF nicht durchgelesen. Auf der Homepage hat es für mich so gewirkt, als könnte der Schiller auch nur Monitoring, aber kein 12-Kanal-EKG. So kann ich ihn mir schon eher auf einem RTW vorstellen, besonders auf „österreichischen RTW“. Die RS schreiben ein 12er, schicken es an einen Arzt und der sagt wie es weitergeht. Einzig die fehlende Kapno ist nicht optimal, aber für die Lagekontrolle des LT würde zur Not Farbumschlag auch reichen. Die Frage die bleibt ist halt wirklich ob man dann nicht gleich noch ein „bissi“ was drauflegt und ein Gerät kauft, das alles kann.

Hab mir das PDF angesehen… sieht recht nett - vor allem handlich (im Vergleich zum LP) aus.

12er EKG, SpO2 inkl. SpCO/SpMET, Temp. (nett aber für den Primäreinsatz relativ überflüssig), NIBP

ja ist ja alles recht Nett… - Allerdings der fehlende Drucker und das fehlende etCO2 (etCO2 ist nicht nur beim intubierten Pat. interessant, sondern z.B. auch bei Asthma/COPD) machen es meiner Meinung nach für den Primäreinsatz NEF/RTW unbrauchbar. - Für den Sekundäreinsatz fehlt natürlich das auf jeden Fall notwendige etCO2 sowie IBP.
Für einen KTW ist es überdimensioniert, da reicht ein Halbautomat. - Für den Rettungsdienst fällt mir keine sinnvolle Verwendung ein.
Brauchbar wäre es meiner Meinung nach lediglich für Ordinationen.

Für den Notfalltransport oder Intensivüberstellungen eignet sich der Defimonitor eher nicht, da doch einige wichtige Parameter nicht dargestellt werden, oder es die Module nicht gibt. Für ein erweitertes Monitoring in einem RTW könnte ich mir den schon gut vorstellen. Ist ja im Prinzip auch nur ein Halbautomat, wo es manuelle Defibrillation auf Option gibt. Die Kosten sind halt ungleich höher und somit fällt das ganze schon mal flach. Die Datenübertragung des EKG macht das Ganze im Zuge der Telemedizin schon wieder spannend auch im präklinischen Bereich.
Für eine Ordination ist das Gerät sicher Tip Top. Da kannst du auf dem Behandlungsplatz bei gewissen heiklen Infusionen ein super Monitoring machen und hast notfalls den Defi gleich mit. Ein weiterer Einsatzbereich wäre auch in Kur- und Therapiezentren, wo es nur darum geht die Zeit zu überbrücken bis der Notarzt da ist und man doch rasch ein Monitoring machen kann. Da brauchts dann nicht zwingend etCO2 und auch keine IBP.

Meine Meinung: Spätestens seit ERC-Guidelines 2015 ist jedes Gerät ohne Kapno für den Rettungsdienst, das mehr als ein Halbautomat sein soll, völlig sinnlos. Und warum man einen Thermopapierdrucker, der ein paar Euro kostet, weglässt, erschließt sich mir auch nicht…

Produktmanagement: Wenn er einen Drucker hätte? Wer würde den großen kaufen?

Die Kapno - ok - versteh ich auch nicht.

Das mit dem fehlenden Drucker sehe ich nicht so eng. Der Argus Pro hat auch keinen, gedruckt wird wenn erforderlich über einen kleinen externen Drucker, der sich über Mini-USB verbinden lässt. Dafür ist der Argus Pro sehr klein kompakt und bietet alle wichtigen Funktionen die in der Notfallmedizin gebraucht werden… Ich dachte eigentlich, dass der Touch 7 schon aufgrund seiner genialen Grösse der logische Nachfolger vom Argus Pro ist und somit der einzig sinnvolle Monitor für die (alpine) Flugrettung ist. Da die Kapnometrie sowie die invasive RR Messung fehlt, schießt sich das Gerät somit selbst aus dieser Zielgruppe. Schade… vielleicht gibts mal ein Update. :frowning: Am Messestand von Schiller beim Wiener NA-Kongress hab ich mal den Vertreter dazu befragt, der mir auch keinen plausiblen Grund für fehlendes Co2 und IABP nennen konnte…

…und ob ein prakt. Arzt 12.000 Flocken für so einen Monitor in einer Ordi ausgibt…wage ich zu bezweifeln, da gibts wesentlich günstigere Produkte mit denselben Funktionen.

Ist nicht die Zoll X-Serie derzeit der „einzig sinnvolle“ Monitor in der Luftrettung? Kann alles und ist dsbei klein und leicht…

Die REGA hat ihn auch (In Kombination mit dem imho in Österreich nicht verbreiteten Hamilton T1).

Kommt drauf an welche Flugrettung…:wink: In den österreichischen gelben Kisten findet man auf allen alpinen Stützpunkten den Schiller Argus Pro. Kleiner und kompakter gehts nicht. Das Gerät ist nicht perfekt, aber verdammt praktisch wenn es um den Einsatz im Gelände v.a. im alpinen Gelände geht. Auf einigen Stützpunkten wurde auch der Corpuls 3 getestet. - zu klobig, zu sperrig.
Der Hamilton ist wirklich ein Spitzengerät, aber leider in der jetzigen Form auch etwas zu gross und zu überfrachtet für die ÖAMTC Primäreinsatzmaschine. Da will man eben keinen vollwertigen Intensivrespirator mit 12 Beatmungsformen. Rega fliegt mit anderen Helikoptern mit viel mehr Platz in der Kabine.
Die gelben werden in Kürze auf Medumat Standard 2 umstellen. Leider gibts meines Wissens noch keinen Turbinenbetriebenen Notfall - Respirator in der Größe von Medumat bzw. Oxylog 2000.

Sollte man deiner Meinung nach auf H145 umsteigen? Die ist halt doch erheblich größer als die 135er, aber dafür geht viel mehr rein und sie kann paar andere Dinge zusätzlich.

Vielleicht ist es in der Großstadt ein Problem, aber am Land müssen doch die Vorteile überwiegen.

Hehe,…jaja das wuerden sich einige tatsächlich wünschen. :laughing: Aber nein, soviel ich weiß ist die 145er um ein vielfaches teurer in Anschaffung und Betrieb und ist für das derzeitige Konzept einfach zuviel des Guten :wink: Vielmehr wird man wahrscheinlich langfristig auf die H135 T3 umsteigen, die zwar nicht mehr Platz, aber einiges mehr an Leistung bietet. Und Leistung hat in der v.a. alpinen Flugrettung wesentlich mehr Vorteile als X-verschiedene Beatmungsmodi. Einen neuen T3 haben sie ja kürzlich schon gekauft…
Und ganz ehrlich, für die durchschnittlichen 10 minuten Transportzeit bei Primäreinsätzen braucht man keinen High-End Intensivrespirator sondern ein kleines kompaktes, zuverlässiges, leicht zu bedienendes Gerät. Da fällt mir gegenwärtig eben nur der Medumat Standard 2 ein. Sicher könnte zu Lasten Platz und Leistung (ja, wenns drauf ankommt zählt jedes KG!) man den Hamilton T1 auch in die 135er schnüren, ist aber bei uns nicht sinnvoll. Ich kenne und liebe das Teil, wir haben selbst einen auf ICU als Transportrespirator innerklinisch, selbst da ist das Teil ziemlich sperrig. Den riesen Vorteil des Turbinenantriebs wird man zukünftig sicher auch in kleineren Geräten finden…:wink:

Man könnte die vorhandene EC135-Flotte auf H135-Standard umrüsten. Siehe Air Zermatt.

Ein Notfallrespirator braucht keine Turbine. Da fehlt die Notwendigkeit seitens der einfachen Beatmungsformen für.

Den Vorteil der Turbine sehe ich sehr wohl auch bei Notfallrespiratoren. NIV Beatmung sprich CPAP hat mittlerweile auch präklinisch seine Berechtigung und seinen Nutzen. Durch die Unabhängigkeit von Druckluft bzw. O2 kann die Turbine einen entsprechend hohen Flow aufbauen ohne nach 5 Minuten die gesamten Vorräte aufgebraucht zu haben.

Zum Hubschrauber Typ kann ich nur sagen: die Air Zermatt hat genau EINE EC135 die umgerüstet wurde. Der Christophorus Flugrettungsverein hat 30 Stück…:wink: Die Investitionssumme für eine komplette Umrüstung der Flotte muss erst mal aufgebracht werden…

Das RK Burgenland wird seine RTW’s nach und nach auf den Schiller Defigard Touch 7 umstellen.

Wir hatten lange Zeit den FRED als Standardgerät im RTW, nachdem dieses Produkt ausläuft wurde auf FREDeasyport + ein extra Pulsoxi Manometer gewechselt. Jetzt ist man halt draufgekommen, dass es so diagnostisch umständlicher ist - und der Defigard deckt unser Spektrum ideal ab.

Ich habe bereits die Einschulung auf den Defigard bekommen - ist ein echt tolles Gerät zum arbeiten. Man kann damit viiiiiiele Dinge machen. Den fehlenden Drucker hat man so argumentiert, dass in Zukunft keine EKG-Streifen mehr gedruckt werden, sondern gleich digital ins KH übertragen werden sollen. Der Defigard hat eine Schnittstelle für den GSM-Verkehr, welche derzeit noch nicht freigegeben ist. In naher Zukunft (ein paar Jährchen) soll es dann möglich sein, die EKGs direkt zu übertragen (ELGA usw).

An dem Gerät gibt es meiner Meinung nach nichts auszusetzen. Wenn man etCO braucht, kommt eh das NEF oder der NAW (weil im Burgenland die NFS-Dichte nicht so hoch ist und die RTWs fast durchgehend mit RS+RS besetzt sind) mit dem Corpuls3.

Bei jeder Reanimation mit Larynxtubus braucht man auch die etCO2. Just say’in.

sorry, aber der defigard touch kostet in der Ausstattung rk bgld nach liste ~ 12.000 EUR
ein fred easy + ein pulsoxy kostet ~2.000 EUR
(und ja, das RK wird’s hoffentlich billiger kriegen. aber das gilt für beide varianten)

sind diese mehrkosten (6facher preis!) das wirklich wert, wenns fürs rk bgld nur drum geht „alles in einem gerät“ zu haben?

das mit dem „künftig wird’s keine ekg-streifen auf papier mehr geben“ ist wohl ein scherz. ich gehe mal davon aus, dass die aussage von jemandem kommt, dem die hohe schule der ekg-diagnostik…nun…zu hoch ist. ich wette, dass, bevor es im bgld eine flächendeckende ekg-übertragung in die zielspitäler gibt, diese geräte schon längst ihre dienstzeit überschritten haben werden. und bis dahin gibt’s eben… keinen drucker.

versteh mich nicht falsch, das gerät deckt mit seiner funktionalität sicher alles ab, was in einem burgenländischen „sanka“ gebraucht wird.
mir erschließt sich halt nur nicht ganz, warum man so ein teures gerät kauft, das für den anwendungzweck zu viel, als echter rtw/naw-monitor aber wieder zu wenig kann.
aber offenbar gibt’s wirklich wieder (mehr als?) genug geld…

@zeillerkommentar: hast du nach guidelines absolut recht. trotzdem gibt’s in der ganz überwiegenden mehrzahl an autos, mit denen sanis primär zur Reanimation kommen („SEWs“, KTWs,…) keine. ist also jetzt kein spezifisches problem dieses geräts. und ich sehs (ehrlich gesagt) auch nicht als ALLZU großes problem, da die initiale Einschätzung der richtigen lage des larynxtubus auch ohne kapno relativ gut möglich ist.

Es geht aber in den Leitlinien garnicht nur um Lagefeststellung! Da geht es auch um Qualität der HDM und Erkennung von ROSC. Primär (in der überwiegenden Anzahl der Fälle) sollte auch kein SEW (also ktw) oder KTW zur Reanimation sondern ein NAW oder ein RTW mit nachfolgendem Notarzt (NEF/NAH) kommen

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es sollten auch alle menschen gesund, reich und glücklich sein. das hat aber mit diesem gerät nichts zu tun.

ich bezweifle übrigens, dass es daten zur qualität der CPR oder erreichen von ROSC aus der kapno eines LT gibt. diese daten stammen alle von endotrachel intubierten patienten.
abgesehn davon, dass wohl keine österr. organisation es in ihrer lehrmeinung hat, dass ein sani aufhören soll mit drücken und blasen, weil er irgendwas in der kapno sieht oder nicht sieht.