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Vor- und Nachteile, Anleitungen und eigene Erfahrung

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Beitragvon don.pedro » Mi 11. Aug 2021, 13:08

Neoblitz lt. Google: Hochglanzreinigerkonzentrat.
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Beitragvon sixty-eight-whiskey » Mi 11. Aug 2021, 13:29

Dann muss man die NFS halt entsprechend schulen, in Graz war zB für die NFS des ITWs eine 80h-Aufschulung/Praktikum auf der ICU inkl. Prüfung (durch Intensivmediziner + leitende Intensivschwester) vorgehsehen.
Und in Klagenfurt, fährt was ich weiß, auch Intenspflege+Arzt am dortigen ITW.
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Beitragvon leibschüsselfahrer » Mi 11. Aug 2021, 18:07

Ja, schon klar, dass ma da als NFS keine Ahnung davon haben - aber kann das beim Intensivtransport sich der Arzt nicht selber machen? Er muss sich ja nicht um 10 weitere Patienten kümmern... er is eh eingsperrt im Auto mit dem einen, der ihn braucht.
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Beitragvon alexxd_12 » Mi 11. Aug 2021, 19:00

Was für Intensivtransporte fahrts ihr denn so? Bei uns fährt der nächste RTW die Intensivüberstellungen entweder mit NEF/NAH oder Arztbegleitung vom KH.
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Beitragvon SaniS » Mi 11. Aug 2021, 22:25

DAsteini hat geschrieben:
leibschüsselfahrer hat geschrieben:Als jemand der ein bisschen Erfahrung mit Sekundärtransporten hat: zwischen "arztbegleitetem Sekundärtransport" und "Intensivtransport" gibt es auch große Unterschiede. Ich bin der Meinung, dass es für einen echten Intensivtransport tatsächlich Intensivmediziner*in plus Pflegekraft bräuchte, aber das spielts glaub ich nicht einmal in Wien. Ich sehe das Fehlen der Pflege aber nicht so dramatisch: wirkliche "Pflege" passiert ja nicht am Transport, sondern eher "Arztassistenz". Und das kann beim Intensivtransport das ärztliche Personal selber machen (weil es nur 1 Patient*in gibt).


im zweiten, jein, Intensivmedizin(-pflege) ist halt was ganz anderes als Notfallmedizin. Mit einem Neoblitz wird der gemeine NFS nicht wirklich vertraut sein. Erweitertes Monitoring wie Picco, zentrale Zugänge etc...


Nehme an du meinst an Supra-Blitz odgl? Damit wären zumindest unsere NFS vertraut. Aufgrund eines fehlenden ITWs werden die Transporte tagtäglich von uns durchgeführt mit Arterie bspw. etc. Sollte für einen NFS eigentlich kein Problem darstellen? Bei uns im Ausbildungsprogramm bzw. eben Tagesgeschäft am RTW.
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Beitragvon Beatmungsbeutel » Do 12. Aug 2021, 03:50

SaniS hat geschrieben:
DAsteini hat geschrieben:
leibschüsselfahrer hat geschrieben:Als jemand der ein bisschen Erfahrung mit Sekundärtransporten hat: zwischen "arztbegleitetem Sekundärtransport" und "Intensivtransport" gibt es auch große Unterschiede. Ich bin der Meinung, dass es für einen echten Intensivtransport tatsächlich Intensivmediziner*in plus Pflegekraft bräuchte, aber das spielts glaub ich nicht einmal in Wien. Ich sehe das Fehlen der Pflege aber nicht so dramatisch: wirkliche "Pflege" passiert ja nicht am Transport, sondern eher "Arztassistenz". Und das kann beim Intensivtransport das ärztliche Personal selber machen (weil es nur 1 Patient*in gibt).


im zweiten, jein, Intensivmedizin(-pflege) ist halt was ganz anderes als Notfallmedizin. Mit einem Neoblitz wird der gemeine NFS nicht wirklich vertraut sein. Erweitertes Monitoring wie Picco, zentrale Zugänge etc...


Nehme an du meinst an Supra-Blitz odgl? Damit wären zumindest unsere NFS vertraut. Aufgrund eines fehlenden ITWs werden die Transporte tagtäglich von uns durchgeführt mit Arterie bspw. etc. Sollte für einen NFS eigentlich kein Problem darstellen? Bei uns im Ausbildungsprogramm bzw. eben Tagesgeschäft am RTW.


Also ich glaub ich versteh schon was der Kollege meint, wenn es offenbar Kollegen gibt, die meinen, der Gipfel der Intensivmedizin bestehe aus Supra und Arterie. Wobei ich aber auch zu bezweifeln wage, dass Neo aus der Hand lege artis ist 🤔

Dem Argument, der Arzt könne das ja selber machen kann ich da schon mehr abgewinnen. Nichtsdestotrotz wird es auf einem ITW, der diesen Namen verdient, patientenadaptiert mehr oder anderes Personal brauchen als einen NFS.
Zuletzt geändert von Beatmungsbeutel am Do 12. Aug 2021, 03:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon eklass » Do 12. Aug 2021, 04:22

Wobei ich aber auch zu bezweifeln wage, dass Neo aus der Hand lege artis ist 🤔

Eine tägliche Standardprozedur auf den Intensivstationen dieses Landes.

Dem Argument, der Arzt könne das ja selber machen kann ich da schon mehr abgewinnen.

Kann ich nicht unterschreiben, wenn einem ein Intensivpatient so richtig um die Ohren fliegt, hat man besser mehr als weniger gut geschultes Personal dabei. Einer wird da kaum reichen.

Nichtsdestotrotz wird es auf einem ITW, der diesen Namen verdient, patientenadaptiert mehr oder anderes Personal brauchen als einen NFS.

Kann ich schon eher unterschreiben.
... aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen
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Beitragvon SaniS » Do 12. Aug 2021, 09:04

Beatmungsbeutel hat geschrieben:
Also ich glaub ich versteh schon was der Kollege meint, wenn es offenbar Kollegen gibt, die meinen, der Gipfel der Intensivmedizin bestehe aus Supra und Arterie. Wobei ich aber auch zu bezweifeln wage, dass Neo aus der Hand lege artis ist 🤔

Dem Argument, der Arzt könne das ja selber machen kann ich da schon mehr abgewinnen. Nichtsdestotrotz wird es auf einem ITW, der diesen Namen verdient, patientenadaptiert mehr oder anderes Personal brauchen als einen NFS.


Ja das behauptet ja auch keiner - da hat er auch meine Zustimmung, nur wirds das eben nicht geben und somit muss sich in den meisten Fällen der RD wieder damit abfinden. Das ein tatsächlicher ITW mit Intensivpersonal besetzt werden soll steht ja wohl ausser Frage? ;-)
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Beitragvon RedTiger » Do 12. Aug 2021, 11:40

Nachdem ich jetzt eine Zeit lang mitgelesen habe, komme ich - da ich regelmäßig auch auf einem Intensivrettungsmittel Dienst verrichte - nun nicht umhin einmal meinen Senf dazuzugeben.

Was macht ein ITW/SNAW/BIT/AIT: Überstellungen von Überwachungspatienten & Intensivpflichtigen Patienten. Überwachungspatienten sollte jeder echte RTW (Monitoring&NFS als Transportführer) schaffen, Intensivrettungsmittel werden jedoch auch dafür genutzt, da entsprechende Fahrzeuge entweder regional nicht verfügbar sind ("RTW"s/SEWs/etc. ohne NFS oder Monitor) oder mit Primäreinsätzen überlastet sind. Die eigentlich ureigenen Aufgabe sind dann natürlich die wirklichen Intensivpatienten.

Sehen wir uns die Settings Intensivstation & Intensivrettungsmittel an:
Intensivstation: Patient liegt vollmonitiert im Bett und das alleine, er hängt an einer Fernüberwachung welche Alarm schlägt wenn etwas nicht passt. In diesem Fall kommt die zuständige Intensivpflegekraft und sucht die Ursache, entscheidet ob der Anästhesist gerufen werden muss und ergreift nötigenfalls Erstmaßnahmen (Änderung der Beatmung - im Zweifelsfall -> Manuelle Beatmung, Erhöhung der Bolusrate oder Stopp von Perfusoren) bis zu dessen Eintreffen. Zusätzlich wird durch die Intensivpflegekraft der selbstständige regelmäßige Wechsel der Perfusorspritzen durchgeführt, ebenso wird entsprechend ärztlicher Anordnung künstliche Ernährung verabreicht, Harnkathedersysteme entleert, Körperpflege durchgeführt, Lagerungsänderungen zur Dekubitusprophylaxe durchgeführt, nötigenfalls der Harnkatheder getauscht, Windeln gewechselt bzw. künstliche Darmausgänge geleert und gereinigt. Die Betreuung erfolgt über Wochen weitgehend selbständig durch die Intensivpflegekraft, ein Arzt ist nur auf Anforderung nach einigen Minuten verfügbar.
Intensivrettungsmittel: Der Patient wird im Krankenhaus auf die Transportliege umgelagert, das Monitoring, die Perfusoren und abschließend die Beatmung schrittweise auf das Transportsystem übernommen. Dafür sind zwei Sanitäter und ein Notarzt erforderlich. Im Fahrzeug wird das entsprechende Setting optimiert für den Transport, die Beatmung an die Bord-O2-Anlage angeschlossen und Geräte entsprechend gesichert. Während dem Transport sollte ein Sanitäter die Vitalwerte am Monitor verfolgen und einer die Beatmung/Perfusoren im Blick haben und bei Anzeichen von Problemen den Notarzt informieren. Der Notarzt sollte den Gesamtüberblick haben und bei Problemen Maßnahmen ergreifen. Der Sanitäter welcher den Blick auf Beatmung/Perfusoren hat, kann nötigenfalls weitere Medikamente aufziehen bzw. Perfusorspritzen tauschen bzw. neue hinzufügen. - Idealerweise nimmt man sämtliche möglicherweise benötigten Medikamente/Perfusorspritzen bereits vorbereitet aus dem Krankenhaus mit. Gerade bei blutdruckinstabilen Intensivpatienten weitere Katecholamine bzw. einen Supra- bzw. Nor-Blitz. Am Abgabeort wird genau das gleiche wie bei der Abholung wieder gemacht und der Patient wieder in die Hände der Intensivstation übergeben. Die Betreuung erfolgt für wenige Stunden unter ständiger Aufsicht eines Arztes.

Nun wie unschwer zu übersehen ist, auch wenn an beiden Orten ein Intensivpatient mit ähnlichen Geräten betreut wird - die tatsächlichen Bedingungen sind nicht unbedingt die gleichen.
Braucht es am Intensivtransport eine Intensivpflegekraft? - Nein. Kann ein Nice-To-Have sein, aber notwendigerweise - nein.
Aber kann jeder frischgefangte RS einen Intensivpatienten betreuen? Nein. Ein RS hat per se bei einem Intensivpatienten nichts verloren. Minimum wäre da wohl ein NFS - schon allein aus juristischer Beurteilung. Kann jeder NFS einen Intensivpatienten einfach so adäquat transportieren/versorgen/betreuen? Nein. Ja auch im Primäreinsatz werden Patienten intensivpflichtig, auch dort werden Patienten narkotisiert und künstlich beatmet transportiert - ja das ist schon richtig, doch was da am Primäreinsatz passiert ist eine Notfallversorgung - es werden Analgetika/Narkotika/Relaxanzien/Katecholamine frei aus der Hand Daumen*Pi über periphere Venenzugänge gespritzt und eine Beatmung üblicherweise IPPV im Notfallmodus eingestellt, das RR-Monitoring erfolgt über ein völlig unzuverlässiges NIBP alle paar Minuten das während dem Transport noch schlechter funktioniert, etc. Das ist NOTFALLmedizin und keine INTENSIVmedizin.
Der Intensivpatient ist da schon anders. Hier haben wir einen weitgehend stabilisierten Patienten in einem relativ stabilisierten Setting. Die Beatmung ist optimiert, die Medikation mittels Perfusoren ebenso, etc. Mit dem Transport reißen wir ihn natürlich aus diesem Setting raus, dementsprechend kann es hier gerade in der Übernahmephase leicht zu Problemen kommen auf die schnell reagiert werden muss. Prinzipiell ist der Ziel des Intensivtransportes jedoch das Setting so stabil wie möglich zu halten.
Durch den im Primäreinsatz sinnvollen Wechseln von NAWs zu NEF-Systemen ergibt sich auch ein Nachteil, der im Bezug auf Intensivtransporte nicht unterschätzt werden sollte: Ein NFS vom RTW hat mittlerweile weniger Routine im Handling eines intensivpflichten Notfallpatienten als der NFS eines NAW. Zusätzlich hat unser Intensivpatient eine Reihe von Eigenheiten, etwa den arteriellen Zugang, das arterielle Blutdruckmesssystem, einen ZVK, besondere Beatmungsbedürfnisse und letzten Endes viele Schläuche und Kabel über die man eine Ordnung und einen Überblick behalten muss. Ebenso muss man die zahlreichen Fehlerquellen des zusätzlichen Equipments kennen und wie man diese ausschließt und Fehler behebt. Eine gute Kommunikation im Team, so wie eine Verteilung der Zuständigkeiten ist Gold wert. Ist das San-Team entsprechend routiniert und ausgebildet, übernimmt es selbständig alles von der Intensivstation und dem Notarzt obliegt nur eine Gesamtbeobachtung sowie auf Vorschlag der Sanitäter Adaptionen/Interventionen durchzuführen, genauso sollte optimalerweise dann auch der Transport ablaufen.
Welche Qualifikationen benötigt das Sanitäterteam über die NFS-Ausbildung hinaus: Sicherer Umgang und Kenntnisse sowie Fehlerquellen&deren Behebung mit Perfusoren, arteriellen Blutdrucksystemen, den gängien Intensivmedikationen und deren Wirkungen/Wechselwirkungen, Zentralvenösen Zugängen und der Beatmung inkl. der Funktionsweise der verschiedenen Beatmungsformen. Wie kommt man zu diesen Kenntnissen, entweder mit entsprechenden Schulungen und Praktika - bzw. auch in der Ausbildung zum NKI wo dies zwar teilweise nicht zentralerer Lehrinhalt ist, jedoch im OP genau mit diesen Geräten gearbeitet wird und man sich die praktischen Fertigkeiten ebenso aneignen kann.

Damit hätten wir die Standard-Intensivpatienten bereits abgehandelt. Natürlich kann dann teilweise noch etwas dazukommen, etwa eine Hirndrucksonde - letzten Endes aber auch keine Hexerei, denn das Drucksystem funktioniert genauso wie das von der ABP. Eventuell könnte noch der ZVD montiert werden, der bei kürzeren Transporten jedoch üblicherweise null Bedeutung hat, weshalb auf eine Monitierung während des Transportes üblicherweise verzichtet wird - aber auch das ist keine Hexerei, vom Prinzip her wieder das gleiche wie bei der ABP. Je mehr man da allerdings montiert um so mehr Fehlerquellen und Dinge die man durcheinanderbringen kann. Insbesondere wenn man dann vielleicht beim Monitor die verschiedenen Druckkanäle nicht benennen kann, man einen Kabel/Schlauchsalat hat, Dinge nicht gekennzeichnet/Beschriftet sind usw.
Evtl. werden auch noch Zusatzgeräte/Equipment mitgeführt, etwa eine PICO (auf Kurzstreckentransporten auch eher ohne Relevanz), Drainagesysteme - oder Spezialgeräte wie ECMO/LAVD/etc. bei allen diesen Geräten ist die Aufgabe des San-Teams diese adäquat im Transportmittel zu sichern - das wird bei ungeeigneten Transportmitteln zum Teil schwer bis unmöglich werden. Bei letzteren Geräten wird wohl auch noch ein Kardiotechniker und ein Intensivmediziner der auf die speziellen Geräte geschult ist mitfahren müssen - bei Intensivtransportern-light die oft unter Bezeichnungen wie SNAW/(tlw.)ITW/AIT stecken mitunter ein Ding der Unmöglichkeit. Solche Spezial-Intensivtransporte sind schlicht und einfach ein Fall für echte Intensivtransporter wie man sie unter BIT/(tlw.)ITW finden kann.

Aber auch der Notarzt spielt natürlich einen Qualitätsfaktor, idealerweise ist es natürlich ein Anästhesist mit Intensiv-Routine. Allerdings kann jeder gute Notarzt mit einem routinierten und kompetenten Intensivtransport-San-Team aber auch gut gemeinsam über die Runden kommen. Auch weniger routinierte Notärzte werden durch ein routiniertes und kompetentes Intensivtransport-San-Team recht gut durchkommen. Wirklich gefährlich wird es wenn ein nicht Anästhesist mit schlechten Intensivkenntnissen auf ein San-Team trifft, dass auch keinen Plan hat was es da macht und sich auf den NA verlässt der eh alles macht. Das ist Patientengefährdung und meines Erachtens Einlassungsfahrlässigkeit sowohl seitens der Sanitäter als auch des Notarztes.

Ach ja und zur Supra bzw. Nor-Blitz Diskussion: Wer in der Lage ist, ein Medikament nach Angabe verdünnt aufzuziehen bzw. in einer Kurzinfusion vorzubereiten sollte sich wohl besser nicht NFS schimpfen und deshalb sowieso nichts auf einem Intensivtransportmittel verloren haben.
Zuletzt geändert von RedTiger am Do 12. Aug 2021, 11:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Tamtam » Di 14. Sep 2021, 23:37

Nahjo,

Gibt ja durchaus genug Intensivpfleger die einen Rettungsdienstlichen Hintergrund haben/hatten. Die wären ja prädestiniert richtige Intensivtransporte zu begleiten, so wie es auf den Ambulanzjets üblich ist.

In Dänemark ist es die gelebte Praxis, dass Intensivüberstellungen von "Anfänger"ärzten begleitet werden. Zusätzlich zu den Sanis sitzt dann die erfahrene Anästhesieschwester daneben.
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