NKI-Diskussion

Betrifft alle Notfallsanitäter mit besonderer Notfallkompetenz „Beatmung und Intubation (NKI)“
Von den Chefärzten der Landesverbände des ÖRK wird die endotracheale Intubation durch Sanitäter ausdrücklich abgelehnt.

Begründung:
Fehlende Routine und Übung stellen bei der Intubation von Notfallpatienten im präklinischen Bereich oft erhebliche Probleme dar!

Daher erging beispielsweise die folgende Dienstanweisung:
Die endotracheale Intubation durch NotfallsanitäterInnen im Rahmen der Tätigkeit beim Wiener Roten Kreuz wird ausdrücklich untersagt!
Patientinnen mit entsprechendem Zustandsbild sind ausschließlich mit dem, nach Schulung, auch für RS zulässigen Larynxtubus zu intubieren.
Außer der endotrachealen Intubation bleiben alle anderen, mit der Ausbildung zum „NKI“ erworbenen Kompetenzen aufrecht…

Mir fehlen die Worte! Die Übung ist eine Frage der laufenden und verpflichtenden Fortbildung. Ich will jetzt keine Diskussion über FW und HA entfesseln, da diese Anweisung ALLE betrifft.
Und Zur Übung und Routine… Der PA als NA hat genau woher seine laufende Routine und Übung, außer bei den Einsätzen und seinen „verpflichtenden Foprtbildungen“ vulgo NA Refresher…

Wir haben als NFS Intubationen oft im Auftrag und Beisein unserer NA durchgeführt und haben auch immer wieder mal nach erfolglosen Reanimationen geübt.
Zugegebenermaßen wir waren mit unserer NA ein langjähriges fixes und eingespieltes Team, und Teile des Teams waren beruflich auch entsprechend „vorbelastet“.

Gibts beim rk eine pflichtfortbildung über 50h auf einer Anästhesie alle 2 jahre wie beim asb?

Soviel zu „Mehr Kompetenzen für Sanitäter“ …

Leute das ist völlig korrekt nach allen Bestimmungen des SanG. Nach Kurs und Prüfung usw. ist man berechtigt, die Tätigkeitsberechtigung NKI zu führen. Für die Ausübung der endotrachealen Intubation ist eine schriftliche Ermächtigung des Chefarztes erforderlich. Das WRK hat die offenbar nun zurückgezogen. Genau so wie andere Organisationen. Auch bei der JUH wird die e.t. Intubation nicht ausgeübt durch NKI.

Die Studienlage ist absolut eindeutig und spricht eindeutig gegen eine e.t. Intubation durch ungeübtes Personal (und „geübt“ ist definiert: 200 Intubation zum Erlernen, dann mindestens 10 pro Monat, so sieht es jedenfalls das ERC). Das schafft kein Sani, sorry. Und wen muss denn der Sani unbedingt endotracheal intubieren? Den schwierigen Atemweg, bei dem der Larynxtubus nicht passt? Das schau ich mir an, wie da ein NKI eine e.t. Intubation unter Sicht zusammenbringt.

Zentrale Aussage zum Atemwegsmanagement am ERC-Kongress: „Endotracheal intubation is no gold standard any more.“ Es gibt Beutel-Maske und es gibt mittlerweile sehr gute supraglottische Alternativen.

Kurzum: das RK erkennt hier einfach neue wissenschaftliche Erkenntnisse an. Ich sehe das absolut nicht als Rückschritt, sondern als Implementierung der neuen ERC 2015-Empfehlungen. Also wir können den „RK-wieder-böse-Shitstorm“ wieder einstellen.

Ich verstehe die Aufregung auch nicht ganz, dachte das ist schon länger so. Außerhalb von Wien gab es die NKI beim RK soweit ich weiß sowieso nur in Tirol. Ist kein großer Verlust.

Es klappen so viele Basics nicht gscheit (EKG interpretieren zb), da ist die die NKI das letzte was man braucht :wink:

Ich kenne beim ASB auch keinen NKI, der die Ausbildung der Intubation wegen gemacht hat, sondern auch nur wegen Interesse bzw. der Darstellung der Glottis für evtl. Bolusgeschehen
Ist beim derzeitigen Alg. auch ziemlich unmöglich tatsächlich einen ET reinzuschieben bevor ein Dr. kommt:
BMV - wenn die nicht suff. funktioniert → BMV + Guedeltubus → insuff. → LT - > insuff. → LT (ja, ein 2. mal) → insuff. → ET

nochmals die Frage: Gibts beim rk eine pflichtfortbildung über 50h auf einer Anästhesie alle 2 jahre wie beim asb?

Ist definitiv kein neues Thema, ich bin in NÖ auch nur NKV obwohl ich die NKI absolviert habe. Ich aktzeptiere es, keine chefärztliche Freigabe zur ETI zu haben, aktzeptiere aber nicht als NKV geführt zu werden, weil ich nämlich die Ausbildung zur NKI absolviert habe. Und die umfasst mehr als nur die böse Intubation. Aber dass das RK einen äußerst geringen Wert auf gute Ausbildung legt ist ja nicht neu. Lieber 100 durchschnitts RS als ein paar gute Notkompetenzler. Von der "RK Maschinerie " hab bzw. kann ich mich jetzt auch mal selbt überzeugen.

Meine Meinung zur NKI:
Über die endotracheale Intubation ansich lässt sich streiten, die Notfallkompetenz NKI ist für mich aber indiskutabel und rundet die Ausbildung des österr. Notfallsanitäters ab. So gesehen sollte auf jedem RTW ein Sanitäter mit NKI sitzen. Die NKI aus dem Gesetzt zu streichen könnte dem RK so gefallen, ist aber absoluter Schwachsinn. Unsere Ausbildung ist im internationalen Vergleich ohnehin schon dürftig und dann überlegt man noch einen Teil weg zu streichen.
Die Ausbildung umfasst einen theoretischen Teil und ein äußerst wervolles zweiwöchiges Praktikum auf einer Anästhesie. Man lernt einiges über Narkoseverfahren, über die Maske Beutel Beatmung, supraglottische Atemwegshilfen, die maschinelle Beatmung und ein kleiner Teil ist die endotracheale Intubation. Äußerdem ist aufgrund des Gesetzestextes, das vorschreibt, dass vor der NKI 500h auf einem Notarztmittel geleistet werden müssen, als einzige Ausbildungsstufe gewährleistet, dass der Sanitäter mehr als nur KTW Erfahrung hat! ( was in meinen Augen auch vor dem NFS auf 500h erhöht gehört).
Also mein Fazit: ETI untersagen ok, NKI streichen, auf keinen Fall!

Da bin ich - bei beiden Punkten - ganz bei dir. Als NKI im RK NÖ. :wink: Die Führung als NKV liegt aber eher an administrativen Gründen, denn an einer Ablehnung der NKI-Ausbildung.

Zu einem Satz möchte ich aber schon was sagen:

Aus Kosten-Nutzen-Lebenretten-Patientensicht ist diese Entscheidung aber gar nicht so falsch, muss man halt aber auch sagen. Beim RK NÖ kommt es generell sehr auf die Dienststelle an. Es gibt viele Dienststellen, die auch ihre High-Potentials fördern, eine hohe Notfallkompetenzdichte (mit entsprechend anspruchsvollen Fortbildungen…) haben usw. NÖ ist sehr, sehr heterogen. Aber wenn ich mich aufgrund von Ressourcenknappheit entscheiden muss, ob ich BLS-Trainings mache, damit alle meine Sanis seriös rezertifiziert werden können ODER eine Super-High-Level ERC-Guidelines-Fortbildung mache, dann entscheide ich mich auch für Ersteres.

Ja, da muss man halt ganz woanders ansetzen.
Der ehrenamtliche Bereich, vom Anwerben des Personals, Diensteinteilung, übers Intranet, bis hin zum ehrenamtlichen Gefüge ansich, funktioniert ausgezeichnet, nur kann ein professioneller RD nicht nur aus Ehrenamlichen bestehen. Das RK sollte die Bereiche von einander trennen. Einen dicken Polster an ehrenamtlicheb BLS Personal ( wie ohnehin derzeit) und einem schmaleren Polster an qualifiziertem geeignetem und gut bezahlten Hauptberuflichen Personal.
Ich habs schon einmal geschrieben: hätte das das RK beherzigt, hätten wir das SanG umgesetzt, könnten über Kompetenzerweiterungen sprechen und müssten keine Angst haben, dass der Sanitäter iwann vom überdrüber Krankenpfleger überrant wird.
Und ja, die Heterogenität ist ein sehr großes Problem beim RK NÖ.

Nicht oft stimme ich dir zu, heute schon…

Um was geht’s eigentlich? Um „Ärzte dürfen intubieren Sanis nicht?“ Oder um ein geeignetes Verfahren um Luft effizient in den Patienten zu bekommen? Und zwar für eine Breite Palette von Anwendern ?
Man sollte die NKI endlich umdefinieren und die endotracheale Intubation als Wort daraus komplett entfernen, vielleicht hört dann das leidige Geplänkel endlich auf. Aber so wie’s aussieht ist das immer noch eine Frage der Ehre… :confused:

Ich denke aber nicht dass es für den Sanitäter ein Problem ist die Kompetenz umzubenennen - mir stellt sich nur die Frage ob nicht die ganzen NKs direkt mit dem NFS abgelegt werden sollten denn die Reihenfolge ist ja wohl fragwürdig (gerade wenn die et-intubation wegfällt bleibt wenig was ein NFS nicht auch können sollte…
Also Ausbildung reformieren - Berufsbilder für Notfallrettung (Berufs!) reformieren (ja ein Sanitäter verlangt für sich und Ärzte mehr Ausbildung, klare Grenzen und je nach Kompetenz mehr Geld) und alles auf durchdachte Beine stellen. Wird nur in Österreich nicht so wirklich passieren

???
Die Palette an dem was der NFS können SOLLTE ist schon riesengross, nur leider werden viele Dinge die noch viel viel wichtiger sind als die ETI oft vernachlässigt oder ausser Acht gelassen. Ein guter Notfallsanitäter definiert sich bei Leibe NICHT nur durch das Setzen eines Venflons oder die ETI. Vom sicheren Erkennen lebensbedrohlicher Störungen bis zum Beherschen der Bergungs und Medizin-Gerätetechnik, sowie die daraus resultierenden ersten therapeutischen Schritte sollte ein Notfallsanitäter drauf haben. Das inkludiert natürlich Atemwegssicherung, für die man primär mal keinen ET benötigt. Aber schon beim Erkennen ob etwas bedrohlich ist oder nicht happert´s schon so oft… :frowning:
Oft wird darüber geschimpft, das Notärzte grad mal einen 2 Wochen „Schnellkurs“ machen und sich dann bereits offizell Notarzt schimpfen dürfen. Was man dabei vergisst, ist dass (zumindest bis Juni 2015) nach mindestens 6 Jahren hauptsächlich theroretischem Studium noch mindestens 3 Jahre praktische Ausbildung dazugekommen ist in der man (ob man wollte oder nicht) mit vielen vielen Krankheitsbildern in vielen Tag und Nachtstunden in Kontakt gekommen ist, 1000e Venflons gestochen hat und sich so etwas wie „klinische Erfahrung“ angeeignet hat. Der NA Kurs ist nur das „offizielle“ Update am Papier und kann natürlich niemanden zum NA machen, genauso wenig wie jemand ein guter Notfallintubator ist nur weil er den NKI Kurs gemacht hat…aber von der ETI red ich ja garnicht, und es erscheint mir wohl unnötig zu wiederholen, dass es in Österreich nur eine Fachgruppe (unter den Ärzten) gibt die tatsächlich laufende klinische Erfahrung mit diesem Verfahren hat.
Wenn ich in die Zukunft Blicke sehe ich allerdings das NA System so wie es jetzt in Österreich besteht aussterben bzw. auch für veraltet. Ich wiederhole mich in meinen Aussagen, aber wenn wir einen richtigen Notfallsanitäter wollen, der alle notwendigen Kompetenzen in sich vereinigt führt an einem neuen Berufsbild eben kein Weg vorbei. Das bedeutet natürlich auch, dass die Ehrenamtlichkeit in bestimmten Bereichen für einige eingeschränkt werden wird. Denn eine 3-4 jährige Ausbildung mit einem mindestens 1,5 Jahre langem Krankenhaus-Praktikum und abschließender Diplom Prüfung wird sicher keiner Ehrenamtlicher mehr machen. ! „Pseudo-Paramedics“ wie es das Land NÖ es vorhat ist eine reine DGKS-Schummel-Partie um Geld zu sparen und braucht auch niemand. Was wir in Zukunft brauchen werden ist nicht-ärztliches Personal das die Qualität vom Hörsaal auch auf die Strasse bringen wird. Das wird nur mit einer fundierten stetigen und nachhaltigen theoretischen und praktischen Berufsausbildung funktionieren und niemals mit irgendwelchen Zusatzmodulen, Wochenendkursen und 50h Krankenhauspraktika. Dann wird sich auch die lechzende Frage nach der NKI erübrigen, da ein solch ausgebildeter Notfallsanitäter die Kompetenz „Atemwegssicherung“ in seiner Ausbildung sowieso erlernt - (auch ohne endotracheale Intubation) . Doch leider ist die Angst vor dem Verlust der Ehrenamtlichkeit im Bereich der Rettungmedizin auch noch immer so enorm dass man hier noch immer gegen Windmühlen läuft. Eigentlich logisch, denn fundierte und kompetente Ausbildung wird Geld kosten…
Und man wird sich deswegen weiter brav um die Kompternzen rangeln bis das System eben komplett in sich zusammenfällt und dann irgendwelche österreichischen Halblösungen präsentiert werden.

Amen :laughing:

warum wurde das eigentlich schon wieder zu einer „ehrenamtlichkeits“-diskussion?

der auslöser ist doch, dass die verbleibenden LVs erkannt haben, dass die endotracheale Intubation nach der in der NKI vorgesehenen ausbildung nach dem aktuellen stand der wissenschaft NICHT erstrebenswert ist. und daher erlauben sie diese, ganz nach den möglichkeiten, die ihnen das gesetz bietet, nicht mehr.
simple as that. dem stand der wissenschaft ist die österreichische ehrenamtlichkeitsdiskussion übrigens vollkommen schnurz.

davon ausgehend, kann man sich überlegen, statt der NKI, die zu einer zeit erdacht wurde, als der stand der wissenschaft ein anderer war, eine alternative ausbildung zu schaffen für alle jene, die sich lobenswerterweise vertieft mit beatmung beschäftigen wollen. aber die „NKI ohne I“ zu erhalten scheint mir etwas absurd. der SINN der ausbildungsinhalte der NKI war ja, zumindest wars so gedacht, auf die endotracheale Intubation vorzubereiten. wenn wir jetzt was anderes machen wollen, sollten wir auch dafür eine entsprechende ausbildung schaffen. leider sieht das gesetz momentan nur „notkompetenzen“ als erweiterte Ausbildungsinhalte vor, was bei einer zusatzausbildung, wo’s primär ums „wissen“ und nicht ums „irgendetwa zusätzliches machen dürfen“ geht, nicht sinnvoll erscheint. da könnte man das gesetz mMn anpassen…

@Rheobase ich kann dir nur zustimmen, er sollte es können - viele tun das leider nicht. Ich bin aber der Meinung dass der Lehrinhalt der NKI plus das Praktikum elementarer Bestandteil der NFS Ausbildung sein muss um gerade mit der seltener werdenden Ressource Notarzt nicht massiv Patienten zu gefährden. Ein NFS muss im OP und Aufsicht die Verwendung aller ihm zur Verfügung stehenden Tools des Atemwegsmanagent erlernen um es auf der Straße zu dürfen. Niemand würde auf die Idee kommen Pfleger einzusetzen die ihr wissen zu 100% aus dem lehrsaal haben, also darf es das auch bei den Sanitätern nicht geben, draußen sind die Fallzahlen zu variabel und der Patientenzustand lässt ein „üben“ des öfteren nicht zu - > KH Praktikum und das in wesentlich vertieftem Umfang und regelmäßig wiederholen zB jährlich 3 Tage op,1 tag Notfall mit einem weiteren Tag an theoretischer FB ist es eine Woche an Refresher pro Jahr, das sollte wohl das mindeste sein um auf dem laufenden zu bleiben und nicht komplett aus der Übung zu kommen. Für die intubation reicht das immer noch nicht aber die ist so selten DIE Lebensrettende Maßnahme dass man hier wohl die Grenze ziehen sollte.
Andere Maßnahmen kann man hingegen ggf ausweiten (i.m. Gabe ohne autoinjektor da kostenfrage , I.o. Gabe bei cpr, niv explizit mit aufnehmen), die Punkte wären aber eigentlich auch schon alle die mir einfallen. Vllt muss man auch nicht zu jedem Hypo einen Na verständigen (oder aber die Länder schaffen es endlich einen dafür in der LS zu platzieren)

Nun die Studienlage bezüglich der Endotrachealen Intubation durch nicht routiniertes Personal (im Übriegen sowohl ärztliches, als auch pflegerischer und zu guter letzt rettungsdienstliches Personal) ist mir bekannt.
Über die Ausbildung der ETI für den NFS kann man generell nachdenken, da für eine fachliche Inübunghaltung gemäß Studien etwa 50 ETI im Jahr unter kontrollierten Bedingungen benötigt werden und diese die Masse des ärztlichen Personals mit Ausnahme Intensiv / Anästhesie nicht zusammen bringen und somit für das nichtärztliches Personal in Österreich derzeit keine abbildbar gegeben ist.
Andererseits wird in den Richtlinien der ERC aber die Implementierung von sicheren Atemwegen weiterhin gefordert und hier der ETI als „Goldstandard“ definiert und im Bereich anderer Optionen wie dem Larynxtubus auf Grundlage von neueren Studien zurückgerudert.
Damit hat man ein Problem: Der ETI soll als Goldstandard eingesetzt werden, nur hat man niemanden der es sicher anwenden kann, weil wie beschrieben die notwendige Anzahl für die sichere Beherrschung fast nur im Intensiv und Anästhesiebereich der Klinik ermöglicht werden kann. Auf der anderen Seite die Maßnahme zwar selten, aber dann doch auch in der Peripherie benötigt wird.
Da wünsche ich denen die sich um die Sicherstellung der notärzlichen und rettungsdienstlichen Sicherstellung bemühen müssen viel Erfolg, denn außerhalb der Zentren wird dies problematisch werden.

Wüsste nicht, wo da tatsächlich „zurückgerudert“ wurde…

Alles aus: Notfall + Rettungsmedizin 8 · 2015

S. 783

S. 796

S. 797

Kann da kein Zurückrudern erkennen, mehr ein „Die Studienlage ist noch immer zu dünn um da neue Empfehlungen abzugeben“

Ich erlaube mir den Vorsitzenden des Airway-Panels vom ERC-Kongress in Prag zu zitieren: „ETI is no gold standard any more.“

Um diese Ausage abzurunden erlaube ich mir darauf hinzuweisen dass ETI der Gold Standard sehr wohl für eben den erfahrenen Anwender ist und bleibt.

Im Übrigen kann ich ganz Abseits aller Studienlagen sondern von der täglichen klinischen Routine von der Ausbildung vieler Assistenten auf der Anästhesie berichten, dass auch der Umgang mit supraglottischen Atemwegshilfen erlernt werden muss. Allerdings ist die Maßnahme per se einfacher und damitdie Erfolgsrate viel höher und die Lernkurve viel steiler als bei der ETI. Deswegen scheint es mir als logisch ein solches Device auch präklinisch zu etablieren. Der Larynxtubus hat sich meiner Meinung nach in der präklinischen Praxis bereits bewährt.
Die Expertenmeinungen dazu gibt es ja bereits, dazu braucht es (noch) keine Multi-Center Studie…

Ich weiß jetzt nicht wie Aussagekräftig diese Webseite ist, aber anscheinend
wird auch in den USA darüber diskutiert Larynxtubus & Co. zum Gold Standard für Paramedics
zu machen aufgrund der fehlenden Praxis bei der ETI.

http://www.ems1.com/education-and-training/articles/2197223-6-EMS-professionals-ask-What-if-we-are-wrong/