Neustrukturierung der Ausbildungsstufen - SanG-Ref

Eigentlich wäre gerade jetzt der richtige Zeitpunkt, um eine Systemreform, gegen den Willen der HiOrg-Leitungen, vom Zaun zu brechen. Gerade Deutschland macht es uns permanent vor, dass Medikamente, welche in Österreich in nichtärztlicher Hand als „Teufelszeug“ verschrien sind, nun sogar für das Rettungspersonal freigegeben wird.

Gerade im konservativen Bayern, wurden Fentanyl, Morphin und Piritramid für die Analgesie den Notfallsanitätern freigegeben. Als Draufgabe, wenn es sich nach Verbrennungen oder Verletzungen um nicht erträgliche Schmerzen handelt, wurde eine 7,5 mg Piritramid-Kurzinfusion freigegeben - als Regelkompetenz ohne Nachforderung des NA.

Quelle: http://www.aelrd-bayern.de/index.php?option=com_content&view=article&id=268&Itemid=566

Natürlich, wir sprechen hier von Berufsrettern mit dreijähriger Ausbildung. Allerdings trauen wir unseren NKV/NKI immerhin ja auch das Esketamin zu, samt Midazolam. Da kann man sich von einer Ausbildungserweiterung schon einiges erwarten.

PRO RettungsDienst Österreich hat hier schon mehrfach gegen den - schon damals absehbaren - Mini-Reformwillen der HiOrg-Bonzen geschrieben. Jedoch ist das Konzept grundlegend verträglicher, als einfach nur die deutschen Ausbildungsstufen eins zu eins in Österreich zu übernehmen. Selbst die Gewerkschaft hat ja „nur“ ein drittes Modul erarbeitet (welches allerdings einen Quantensprung bedeutet).

Um den Bundesländern den weiteren Einsatz von RS/RS-Besatzungen zu vergällen, könnte man in der Definition des Aufgabenbereichs des Notfallsanitäters die Betreuung von Notfallpatienten und deren Transport als Ausbildungsmerkmal von NFS definieren. Bei den RS müsste dann die Assistenz des NFS hinzukommen (wenn der NFS automatisch die NKV beinhaltet).

Hier der Artikel von PRO RettungsDienst: https://prorettungsdienst.webnode.com/l/schmierenkomodie-sang-reform/

Sorry, aber Bayern ist nicht so weit entfernt von Wien. Im Detail:

Bayern vs. Wien:

Amiodaron - wie Bayern
Atropin - Nein
Diazepam - wie Bayern
Epinephrin - wie Bayern
Fenta - Nein
Flumazenil - Nein
Glukose - wie Bayern
Lorazepam - nur Erwachsene (nicht bukkal - nur iv)
Magnesium - Nein
Morphin - Nein
Naloxon - wie Bayern
Prednisolon - Nein
Salbutamol - wie Bayern
Sauerstoff - wie Bayern
Kristalloide Infusion - wie Bayern (wenn indiziert, nicht nur Volumenmangel).

Was hat Wien MEHR als Bayern:

ASS beim ACS
Fenistil und Ulsal bei Anaphylaxie
Midazolam beim Krampfanfall (intranasal)
Nitrospray beim kardialen Lungenödem
Paracetamol beim Fieberkrampf
Urapidil beim hypertensiven Notfall

Summa summarum: 5 Medikamente haben wir weniger als sie, dafür 5 andere mehr.

Geht mir die Schmerztherapie (Opiate) ab? Nein - wir haben das bei der JUH vor einiger Zeit evaluiert und es hat sich kein Bedarf ergeben. Grundsätzlich wäre ich schon der Meinung, dass man einem NKV die Morphingabe (sparsam fraktioniert beim ACS) zutrauen kann, aber wir haben zum Glück genügend Notärzte und die Frage stellt sich derzeit nicht. Bei anderen starken Schmerzen (Fenta?) ok - wäre eventuell sinnvoll. Aber so häufig sind diese Patienten nicht, ich denke daher, dass der Schulungsaufwand die Vorteile bei weitem überwiegt. Also letztlich keine sinnvolle Maßnahme (und wir haben genügend Notärzte).

----> Was sagt uns das? Wir sind nicht sehr weit weg von Deutschland, zumindest nicht was die freigegebenen Maßnahmen anbelangt. Eigentlich ist es recht arg wie viel wir mit (vergleichsweise) wenig Ausbildung dürfen. Ich sehe keinen großen Bedarf, es liegt an den Chefärzten und da halt insbesondere an denen vom RK. Alle anderen sind eigentlich recht weit vorne dabei.

Warum das RK generell eine Blockadestellung in Richtung „dummer Sani“ (—> […]brauchen einen emphatischen, liebenswürdigen Menschen, der ihn an der Hand nimmt, zum Auto bringt und ins Spital führt [+BLS] (Chefarzt des ÖRK - Quelle —>https://youtu.be/wLDrSZEKoUU?list=PLTzr9JyRJdyIWp8jJYwLGR-J57HiS4KtX&t=1085))einnimmt weiß ich nicht - eigentlich komisch… Insbesondere ist interessant, dass den ehrenamtlichen Mitarbeitern offenbar nicht auffällt, dass man so von ihnen denkt. Ich fände es natürlich, dass man seine Zeit eher in einer Struktur investiert die Potentiale wahrnimmt und Kompetenzen fördert. Beim RK ist es in Summe eher ein nivellieren nach unten…

Bei den MitarbeiterInnen wohl eine schwere Ausprägung des Stockholm-Syndroms und/auch Berufschanchen (über Kontakte).

Zu Bayern (D gesamt):
Die 1c-Maßnahmen sollen nur eine Hilfestellung geben, was jedenfalls gedeckt ist. Rechtlich ist man im rechtfertigenden Notstand (dt. § 34 StGB) recht frei, insbesondere wenn höhere Kenntnisse und Fertigkeiten (und Erfahrung) vorliegen. Daher sind Paracetamol, Urapidil/Nitrendipin etc. ebenfalls gedeckt. Es kommen ja noch Kreis-spezifische Erweiterungen betreffend der Medikamente dazu.

Aber es geht eigentlich weniger um Wien. Dank der MA70 läuft es eh. Die restlichen Bundesländer sind ja nahezu nicht vorhanden, was die NK-Ausbildung anbelangt. Von den „leeren“ Arzneimittellisten ganz zu schweigen. Allerdings sollte dennoch die theoretische Ausbildung ein wenig angehoben werden. die Stufe RS kann/muss man ohnehin etwas an der unteren Grenze belassen. Daher wird es mit einer einfachen Änderung des SanG nicht getan sein. Hier muss massiver Druck erzeugt werden.

Als kurze Randnotiz:
Vorarlberg hat dank des N-RTW Projektes die AMLs erweitert und ist an den Wiener Listen nah dran.

Gibt es zur aktuellen Reform bereits öffentliche Infos?
Was stehen denn für Änderungen im Raum/werden diskutiert/sind angedacht?

Nein, es gibt keine öffentlichen Infos.

Es schaut aber derzeit nicht nach den großen Würfen aus, diskutiert werden so Evergreens wie zb NKA und NKV zamlegen, Notarztverständigung („Regelkompetenz“).

Der Paramedic kommt nicht :wink:

Gehts da nur um die Notarztverständigung an sich?

Es geht um die häufige Forderung diese Bestimmung soll komplett wegfallen. Es steht mehrfach im SanG (vgl § 4), dass nötigenfalls ein NA beizuziehen ist. Das ist also doppelt bist dreifach gemoppelt.

Und die Verständigung ist per se sinnlos - was soll der Leitstellen-Arzt machen? Er sieht den Patienten nicht, er behandelt den Patienten nicht. Dh er kann nur „zur Kenntnis nehmen“ das die Maßnahme gesetzt wird. Der Sani vor Ort handelt so und so auf eigene Verantwortung und hoffentlich nach der Lehrmeinung seiner Rettungsorganisation.

Die Verständigung kann man sich also eigentlich sparen. Darum gehts.

Insgesamt sollte man ein bisschen an der Abgrenzung zwischen Liste 1 und Liste 2 arbeiten. Da gibt es ja auch sehr viele Diskussionspunkte.

Lieber *,

an der Stelle nochmal herzliche Gratulation zur bestandenen NotSan Prüfung in Bayern. Stolze Leistung!

Zu deiner Aussage oben „man sei im rechtfertigenden Notstand recht frei“: das mag zwar das Verständnis vieler deiner Kollegen sein, rechtlich gesehen liegt es aber IMHO deutlich neben der Spur…

was die Notkompetenz angeht steht der NFS in Österreich rechtlich besser da als der NotSan in Deutschland: denn das Ö. SanG ist ein Berufsgesetz das die Tätigkeit regelt. Das D. NotSanG ist ein reines Ausbildungsgesetz, es regelt die Tätigkeitsberechtigungen nicht: das ist dort Ländersache. Und nur einzelne Länder haben hier Rahmenbedingungen geschaffen, andere setzen den unhaltbaren Zustand dass RettAss. jedesmal bei Massnahmen dass Gesetz brechen müssen (Ärztevorbehalt) direkt mit dem NotSan fort. Das Vehikel des übergesetzlichen Notstandes ist eine rechtliche Gratwanderung die Massnahmen nur als Ultima Ratio zulässt - freies Anwenden einer Regelkompetenz sieht anders aus.

Deswegen gärt es ja in D. vielerorts wegen der fehlenden Kompetenzen.

siehe auch dieses Rechtsgutachten aus dem Bundestag das Licht drauf wirft.

bundestag.de/resource/blob/ … f-data.pdf

lg W.

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  • [size=85]Edit von eklass: Klarname entfernt[/size]

Es ist sehr faszinierend, was viele Leute schon wissen, was im neuen SanG alles drinstehen wird. Derzeit gibt es, soweit ich erfahren haben, gerade einmal eine Arbeitsgruppe im Ministerium, die diverse Stakeholder, darunter natürlich auch die Rettungsorganisationen, um Stellungnahmen gebeten hat. Mehr nicht.

Lieber San-Druide,

Es mag tatsächlich Bundesländer geben, in denen kaum NFS- oder Notfallkompetenz-Ausbildungen durchgeführt werden. Das ist leider richtig. Nicht richtig ist wieder einmal, alle über einen Kamm zu scheren. Es gibt genug Bundesländer mit sehr ordentlichen Zahlen in diesen Ausbildungen.

Das Problem ist, dass z.B. in NÖ diese vielen NFS in der Gesamtzahl der Sanis (NÖ hat glaub ich ca. 14.000 Sanis allein beim RK!) untergehen und man sie auch nicht flächendeckend auf die Straße bringt. Dieses Problem ist aber nicht dem RK geschuldet, sondern der Politik. Die will nämlich keine NFS, weil sie 1. zu teuer sind und 2. eine Gefahr für die Notwendigkeit der vielen Notarztstützpunkte darstellen könnte. In Tirol wiederum schaut’s anders aus, da ist eine NFS-Quote am RTW im Vertrag drinnen, die jedes Jahr steigt. Aus Vorarlberg habe ich keine Details, weiß aber auch, dass dort die RTWs (zumindest im urbanen Bereich) meist auch mit NFS unterwegs sind.

Wie schauen die Vorarlberger Listen aus?

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@ Leibschuesselfahrer hier nur der Politik die Verantwortung zu zuschieben ist zu einfach, dass … und auch alle anderen „Vereine“ machen Politik und positionieren sich mit ihrer Status quo Haltung. Politiker waeren gewillt auch mehr regional zu investieren, wenn sie denn die Kompetenzstufen des SanG kennen, nur die „Vereine“ wollen die Verfuegungsgewalt in ihrer Hand haben. Doch ich wuerde als Buergermeister meinem Rettungseuro auch nicht vervierfachen als Beispiel, damit der RTW mit einem NFS … beim Patienten in der Nachbargemeinde WC - Touren faehrt und wenn einer meiner Buergerinnen und Buerger ein Hinterwandinfarkt hat, dann doch nur die SEG mit zwei RS antritt. Doch die Vereine erklaeren, dass nur so die hervorragende Versorgung und Abdeckung in Oesterreich erreicht werden kann und wenn die Politik sich dagegen stellt sie die Sicherheit der Buergerinnen und Buerger gefaehrdet, so wie 2013 mit der Wehrpflichtdebatte basiert alles auf Angst, weil ja ein Sani der vom „Feind“ ist nicht so wie man selber versorgen kann, wo man dann ausfuehrt, dass SanG schreibt fuer alle das selbe vor. Doch in Oesterreich gibt es kein Berufs, sondern nur ein Vereinsethos und das ist fuer ein Beruf ein Problem.

Eine Aufstellung der Zahlen RS/NFS etc. über Österreich findet sich in der Diplomarbeit vom Armin Reisinger (Seite 88):
https://www.oegern.at/wp/wp-content/uploads/Masterthesis-Reisinger-Armin-Rettungsdienst-in-Österreich.pdf
Das sind Daten Stand August 2012 (!), aber was aktuelleres über ganz Österreich kenne ich nicht.
Da die Zugänge und Abgänge sich mehr oder weniger die Waage halten dürfte die Gesamtzahl passen. Auch wird es wohl in den 7 Jahren keine massiven Sprünge in der Ausbildung von NFS gegeben haben.

Demnach hatte das RK NÖ in 2012 insgesamt 9145 Sanitäter:
7430 RS, 1251 NFS, 79 NKA und 385 NKV
(NKI werden nicht anerkannt und daher unter NKV subsummiert).

Das ist also eine „NFS unter allen Sanis“ Quote von 19%.
Die Quote ist im Vergleich zu den anderen Bundesländern nicht so schlecht!
Von Untergehen kann man hier nicht sprechen.
Für einen „NFS am RTW“ braucht man aber 24/7 und wenn dann auch noch auf einer Nicht-Notarzt Dienststelle wenige der Hauptberuflichen NFS sind dann wird es knapp.
Es geht ja um „full-time-equivalent“ NFS…

Für einen einzelnen RTW-C braucht es zwei-drei hauptberufliche NFS, plus für die typischen EA Zeiten (WE, Nacht) dann insgesamt 24 ehrenamtliche NFS im Dienstrad (bei angenommenen 1,5 Diensten am RTW-C pro 4 Wochen).
Auch bei einer 18% Quote eine Challange… die man mit einem Mehrjahresplan (wie in Tirol) dennoch meistern könnte.

Das ist ein völlig unsachlicher, emotionaler Topfen, der auf die Gegenden, die ich kenne überhaupt nicht zutrifft.

Ein „dummer“ Sani ist sicherlich wesentlich billiger in Bezug auf Gehalt und Nebenkosten als ein gut ausgebildeter mit 3 Jahren Ausbildung.
Ausserdem wäre er sicherlich schneller zu „entsorgen“, weil er ja eh dumm ist und nix kann.

Im Endeffekt geht’s ja immer ums Geld und um Macht.

Der grösste Fortschitt der neuen Listen ist meiner Meinung nach die „Anweisung“ Leitungen zu legen bei den meisten Algorhythmen und bei jeder NA nachforderung (inkl. Blutabnahme).
So bekommt man doch mehr Routine und kann es im Notfall auch wirklich…
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Sorry, das flapsige „dummer Sani“ (sogar ohne Anführungszeichen oben) ist eine gewisse Respektlosigkeit gegenüber vielen hauptberuflichen und ehrenamtlichen Kolleginnen und Kollegen. Alle von denen bemühen sich nach ihrem besten Können und ihrer Ausbildung, sehr viele von ihnen kompensieren das was ihnen an formaler Ausbildung nicht zu Gute kam durch Praxis und Lebenserfahrung.

Ich finde es fehlt hier schlicht an Rollen-Modellen: von nichts kommt nichts.
Warum sollte ein beruflicher oder ehrenamtlicher Kollege auf einer „KTW/RTW only“ Dienststelle sich zum NFS Kurs aufraffen?
Selbst am RTW - da machen wir brav „RTW-Sani“ Kurse zur NA Assistenz, unter Verkennung dessen dass es dafür schon ein Format gibt: den NFS Kurs.
Wenn niemand dazu motiviert, es keine positiven Rollen-Modelle dafür gibt, es schliesslich bei den hauptberuflichen Kollegen auch finanziell nix bringt?

Der Antrieb das zu ändern muss von einer breiten Basis kommen - dann können Dinge (langsam) in Bewegung kommen.
Der erste Schritt dazu ist uns selbst klar zu werden was eine Standard-Erhöhung in der Versorgung bringt.
Das ist nicht offensichtlich - selbst für Kenner der Lage ist der Benefit eines NFS am RTW-C bis zum Eintreffen vom NEF/NAH nicht unbedingt klar.
Der nächste Schritt wäre das der Öffentlichkeit (den Geldgebern) klar zu machen…
insgesamt dicke Bretter zu bohren - aber notwendig.

OK, für mich sieht das nach den normalen ÖRK AML aus. Sogar noch mit Nitro im hypertensiven Notfall.

Wie handhabt ihr beim „Leitung legen nach Anweisung“ die Vorgabe des SanG nach „Verständigung des Notarztes…“ praktisch?
Macht das die Leitstelle für euch? Telefoniert ihr mit dem diensthabenden NA? Ohne ihn nachzufordern?
Würde mich wirklich brennend interessieren!

Grundsätzlich sicher positiv, doch meiner bescheidenen Meinung nach sollte man die Routine innerklinisch erwerben und erhalten.
Die Indikations-Zahl im Regeldienst reicht in meinen Augen dafür an den meisten Dienststellen nicht aus (vielleicht grade mal in Wien).

Naja - nachdem bspw. bei uns jeder Patient, der in die Interne Notaufnahme kommt einen Zugang und eine Blutabnahme erhält, wäre es präklinisch sinnvoll, das auch gleich zu machen, sofern möglich :wink: Und dafür brauch ich aber nicht in Wien sein.

Ich glaube, dass in Vlbg der (Not-)Arzt per SMS informiert wird, was dem Gesetz Genüge tut - finde ich einen super Weg der dort gegangen wird

Nix dagegen - wenn die Indikation passt, und wenn es so vereinbart ist, soll sein.

Genau darum wäre es mir gegangen - wie sie das in Vlbg machen.
Was genau der Gesetzgeber sich unter Verständigung vorstellt ist unklar - es gibt durchaus Rechtsmeinungen das wäre in jedem Fall eine Nachforderung (siehe zB. Burkowski/Halmich, Kommentar zum Sanitätergesetz (2016), NWV Verlag).
Wie Wien es regelt ist mir grob bekannt, und Info aus 1. Hand wie es zB. in V oder T (Innsbrucker RTW-C) rennt wäre spannend zu erfahren.

Hier gibt es zwei Fälle zu Unterscheiden:

  1. [strike]Es ist keine NK-Anwendung, wenn der Zugang für den später eintreffenden NA gelegt wird und keine Medikamente verabreicht werden[/strike]
  2. Wenn Medikamente/Volumen verabreicht wird, reicht ein kurzer Anruf bei der Leitstelle mit Bekanntgabe der NK-Anwendung. Die Leitstelle schickt dann eine SMS an den zuständigen Arzt

Das wäre sehr wünschenswert! Könnte man das mit einer SOP machen?