Notarzthubschraubereinsatz vor Rot Kreuz Bezirksstelle

Einmal was anderes - die große Fläche bzw. die Straße vor der Tullner Bezirksstelle wurde heute als Außenlandesplatz benutzt, um einen Patienten aus dem Stadtgebiet Tulln an den C2 zu übergeben, der den Pat. in weiterer Folge zum Herzkatheter in die UK St. Pölten geflogen hat. Auf dem Straßenweg hätte der Transport bis zu 39’ über S5/S33 (42’ über B1) dauern können…

Quelle : RK Tulln

Übrigens der Landeplatz liegt auch in unmittelbarer Nähe zum Universitätsklinikum Tulln ( 610m Luflinie vom gesicherten Landeplatz auf der UK ) … Jedenfalls gut organisiert!

Also ich weiß nicht, dort oben wird der Hubschrauber schon sehr großzügig zum Transport nachgefordert.
40 min mit Auto VS. Anfordern + Anflug NAH, Übergabe NA an NA, umlagern und Transport ins KH, dort dann am NAH „Parkplatz“ und rein in Katheterlabor,

wie hoch ist der tatsächliche Zeitgewinn?
(Ein NAH nicht verfügbar, höhere Kosten etc. für vielleicht 15 min Zeitgewinn…)

also die Polizeipräsenz ist deutlich zu erkennen, wenn man genauer hinsieht :wink:

ad Zeitgewinn: stimmt wshl schon, dass der tatsächliche Zeitgewinn 15 Minuten nicht stark überschreiten wird - auf der anderen Seite ist man in der Luft unabhängig vom Verkehrsaufkommen, also allfälligen zusätzlichen Verzögerungen - ich kann die Überlegung also durchaus nachvollziehen; die werden außerdem schon angefragt haben, wie schnell der Heli tatsächlich da sein könnte, und dann gerechnet haben - hoff ich zumindest :unamused: :smiley:

Dann rechnen wir mal:

Start NAH 3’
Anflugzeit 36 km 12’
Landung + Übergabe + Umlagern 10’
Start 3’
Flugzeit 35 km 12’

Gesamt 40’

Bodengebundener Transport hätte ebenfalls 40’ gedauert, Zeitgewinn durch die NAH-Nachforderung ist also NULL.

Mich ärgert das massiv, dass durch solche völlig sinnlosen Aktionen ein NAH blockiert wird, und dieser für jene Patienten nicht verfügbar ist, die ihn wirklich brauchen (beim C2 z.b. der Herzinfarktpatient im nördlichen Waldviertel).

Normalerweise findet zumindest in der Zeit die medikamentöse Therapie und der Transport des Patienten ins Auto statt, das heißt in der Zeit würde bodengebunden nicht gefahren werden. Der NAH wird im Regelfall sobald die Diagnose STEMI anhand des EKG festgestellt wird alarmiert. Außerdem ist meistens lange nicht klar welches KH den Patienten tatsächlich aufnimmt, und mit dem NAH kann der Pat. dann überall schnell hingebracht werden, auch wenn es in ein weiter entferntes KH geht, oder zum Beispiel ans „andere Ende von Wien“.

Das man durch den NAH keine riesigen Zeitvorteile erzielt ist klar, aber auch 10-15 min sind besser als nichts.

Natürlich kann man bei optimalem Ablauf ein paar Minuten gewinnen. Aber ich finde es einfach unverantwortlich, für diesen minimalen Zeitgewinn im Vergleich zum bodengebundenen Transport einen NAH für 45 min zu blockieren.

Also dieses Heck hab ich doch klar übersehen, danke. :wink:

Zur Auswahl des Zielkrankenhauses gibt es online eine immer aktuelle Info, auf die auch die NAWs jederzeit Zugriff haben (sollten).
Hier z.B. der aktuelle Status für PCI (PTCA)-Einrichtungen von heute:

Zur Sinnhaftigkeit schließe ich micht der Kritik bzw. dem Hinterfragen an, allerdings ist die Frage ob beim Zeitpunkt der NAH-Anforderung und der Wartezeit bis Eintreffen des Helis, nicht auch schon der Transport startet. Immerhin mußte der Patient in diesem Fall zum Landeplatz gebracht werden und war schon vor dem Eintreffen des C2 vor Ort
Zu Bedenken wäre auch noch, wenn der Tranport bodengebunden durchgeführt wird, ist das NEF Tulln doch 1 1/2 Stunden aus dem EInsatzgebiet. Ich werte hier aber nicht welches Einsatzmittel, NAH oder NEF, hier „wichtiger“ wäre. Das Argument des doch größeren Einsatzgebietes des C2 bis weit in die Pampa hinein ist jedenfalls gewichtig.
Die genauen Hintergründe kennt sowieso nur die durchführende RTW/NEF-Besatzung. Vielleicht erhalten wir dazu noch einen Kommentar.

Wieso Heli blockieren??? Genau dafür ist der Lufttransport da! Und wenn es nur 10 min. Zeitgewinn sein sollten wo der Patient früher im Labor liegt könnte das für einen Patienten mit akutem STEMI einen entscheidenden Vorteil bedeuten, - sofern die Zeit nicht woanders liegen bleibt. Time is muscle,…
Ausserdem braucht der Heli für 36km bei normalen Wetterverhältnissen keine 12 min. Auch der Start dauert nicht immer volle 3 min.

Dass der bodengebundene Transport ein paar Minuten länger dauert, ist ein Luxusproblem des Zentralraums. In vielen Teilen Österreichs sind die Anfahrtszeiten zu Spezialabteilungen (PCI, Stroke, NeuroChir) bedeutend länger als im vorliegenden Fall in Tulln. Da geht es dann nicht um ein paar Minuten Unterschied zwischen boden- und luftgebundenem Transport, sondern um eine halbe Stunde und mehr. Außerdem ist der NAH in vielen entlegenen Gebieten praktisch das primäre NA-Mittel, da der nächste NAW/NEF eine sehr lange Anfahrtszeit hat.
Wenn nun der NAH für Patienten, bei denen sein Einsatz einen gewaltigen Unterschied machen würde, nicht verfügbar ist, weil er gerade einen Transport durchführt, der bodengebunden fast genauso schnell gegangen wäre, dann ist das schon zu hinterfragen. Hier fehlt einfach die Verhältnismäßigkeit.

Was bedeutet „fast so schnell?“ 2 minuten? 4 minuten? 10 minuten ? wie gesagt, 10 minuten früher das Gefäss im Katheterlabor aufgedehnt kann für den Patienten so einiges bedeuten…somit hat der NAH auch für diesen Patienten meiner Meinung nach die Berechtigung. Und wenn wir uns ganz ehrilch sind bleibt die meiste Zeit nicht beim Transport sondern dazwischen liegen - sowohl präklinisch bei diversen telefonaten, anforderungen, Umlagern etc, als auch im Spital bei der Schnittstelle Notaufnahme- Katheterlabor. Es hat wohl wenig Sinn wenn man sich bemüht den Transport möglich rasch und Zeitsparend durchzuführen und dann liegt der Patient in der Notaufnahme 15 min. ab bis er in die PTCA geschoben wird,…

In der Theorie ja. Die Praxis sieht da schon wieder ganz anders aus. Wenn man sich auf die Infos dort verlässt ist man leider öfter mal verlassen. Mehr als eine unverbindliche Information ist das leider nicht.

Ach sag doch sowas nicht!!
Die ach so tolle und heilige Leitstelle macht doch keine Fehler! Die sind immer am aktuellen Stand und haben sehr wichtige und super tolle Verbesserungen!

Da ist jetzt gar nicht unbedingt die Leitstelle schuld. Auch die KHs melden nicht immer alles wirklich aktuell ein. Bei echten Notfallpatienten geht leider ohne telefonische Absprachen (entweder durch die Leitstelle, oder durch das Team vor Ort) meistens nichts.

Korrekt ! Und ich bin der Meinung, dass durch sinnolose Telefoniererei und Organisiererei am meisten Zeit verloren geht. Das läßts sich dann auch oft nicht mehr durch den raschesten Transport wettmachen. Die Onlinbettenansicht ist nett, hat praktisch aber leider nur wenig Relevanz. :wink:

Es ist einfach ein Unding, das sich die Krankenhäuser gerade im Bezug auf dringende und lebensbedrohende Notfälle quasi aussuchen können ob sie gerade Lust haben diesen zu versorgen oder nicht. - Dieses Prinzip herrscht nämlich in Wien wie in Niederösterreich momentan:
Es gibt zwar Online Bettenansichten wo die Ressourcen an bzw. abgemeldet werden müssen - trotz alledem hat die Leitstelle nicht die Kompetenz bei einem frei gemeldeten Bett einfach die Ankunft eines entsprechenden Patienten zu avisieren. Stattdessen muss sich in die Rolle des Bittstellers begeben um quasi den Notfallpatienten zu verkaufen. - Gerade wenn es um Fälle geht die weder Erfolg noch Prestige versprechen, allerdings trotzdem einen erheblichen Aufwand erwarten lassen - also vornehmlich 70+, multimorbid, unklares bzw. vielfältiges Notfallbild - also Kombination aus intern/trauma/neuro/etc., usw. fällt den Krankenhäuser immer was passendes ein warum das eigentlich freigemeldete Bett gerade nicht verfügbar ist und es kommt mitunter zu Verzögerungen bis zu einer Stunde bis endlich irgendwem der Patient „angedreht“ werden kann.

Mal die Sicht von der Spitalsseite: Da geht’s nicht um Prestige, das Zauberwort hast du selbst schon geliefert: Aufwand
Patient ist halt nicht gleich Patient. Da kommts auf einen Haufen Faktoren an, hab ich die Ressourcen, ein instabiles TVHF bindet sicher weniger Personal als ein Post-CPR-Patient. Es bringt halt auch nix, wenn ich ein Beatmungsbett freihab und dann bringt der RD das akute Nierenversagen, für das ich leider keine HF-Maschine freihabe, oder keine Kühlung für PostCPR, weil die Hütte schon fast voll ist und zwar mit lauter Kühlungspflichtigen. Verstehst du, worauf ich hinaus will?
Keiner lehnt gern Patienten ab, ein Patient in einem Bett bringt immer mehr Geld als nur eine Matratze. Aber der Patient hat davon nichts, wenn er auf einer ICU liegt, die ihn nicht adäquat versorgen kann.

Es fällt halt auf, dass es kein Problem ist zügig für einen 30jährigen Pat. mit ROSC nach Kammerflimmern unbekannter Ursache, oder einer laufenden Reanimation einer Schwangereren im 3ten Trimester welche zuvor Symptome einer PE geschildert hatte, einen gleichaltrigen polytraumatisierten Radfahrer, etc. ein Krankenhaus zu finden. - Der 70jährigen Pat. mit ROSC nach Kreislaufstillstand unbekannter Ursache mit einem breiten Mix an kardiopulmonalen und neurologischen Vorerkrankungen, eine laufende Reanimation eines eben so alten Patienten der zuvor eindeutige Zeichen einer PE hatte, einen gleichaltrigen Pat. mit einer isolierten OS-Fraktur, bzw. einen ebenfalls 70jährigen mit einem beobachteten Sturzgeschehen auf den Kopf der nun Zeichen eines Insults zeigt, etc. hat jedoch ein Problem.
Wenn man dann auch noch bedenkt das eine laufende Reanimation nach einer halben Stunde Wartezeit schließlich in eine Intensivstation ohne Reanimationsgerät und mit zu wenig Personal für eine High-Quality-CPR quer durchs Land transportiert wird, oder nach ebenso langer Wartezeit ein ROSC unbekannter Ursache auf eine Intensivstation eines Krankenhauses der Minimalversorgung - also ohne CT, fernab jeglicher Angio, ohne Fachabteilungen wie Neuro/Kardiologie/etc. zugewiesen bekommt, etc. - dann kommen einem natürlich gewisse Zweifel.

Ich habe keine Ahnung wie das in Wien ist, aber ich denke, dass in Niederösterreich vor allem die Notarztmittel ein Problem haben, die kein „Heimatkrankenhaus“ haben, wie z.B. das NEF-Legbach, NEF Ybbs/Persenbeug, NEF Retz oder so. Ich hab in 4 Jahren nicht erlebt, dass „mein“ NAW einmal nicht sein Heimatkrankenhaus anfahren durfte. Den Aufstand der Anästhesisten die alle Notärzte stellen würd ich gerne sehen der dann passieren würde…

Insbesondere fahren die Anästhesisten meist auf die eigene Intensiv…

Das gilt wohl nur für Privatspitäler oder für zusatzversicherte Patienten, wo das Geld direkt in die Taschen der Behandler fließt. In einem öffentlichen Spital beim „Otto-Normal“ Notfallpatient, bei dem im vorhinein quasi nie klar ist ob er zusatzversichert ist oder nicht spielt das so gut wie keine Rolle. Und ich sage aus eigener Erfahrung doch, man lehnt schon gerne Patienten ab. Besonders in den sehr großen Häusern bzw. in Häusern in denen die Notaufnahme und die damit angeschlossenen Bereiche sehr frequentiert sind, ist man mit dem Finden von Ausreden besonders einfallsreich. Allen voran die große Intensivbettenlüge, mit der man noch immer gekonnt die meisten Patienten abschmettert. Wie schon weiter oben geschildert betrifft das Problem meistens die Rettungs/Notarztmittel die ihre Patienten nicht ins Heimatkrankenhaus sondern woanders hinbringen.
Ganz kompliziert wird´s meist im Grenzgebiet. Einen niederösterreichischen Patienten der im „Grenzgebiet“ z.b. einen akuten Myokardinfarkt erleidet in ein oberösterreichisches Spital zu bringen wird so gar nicht gerne gesehen. Auch bei geglückter Zusage lautet die erste Frage des übernehmenden Personals meist nicht "wie geht´s dem Patient? " sondern " Warum kommt´s zu uns ? "
Rühmliche Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel.