Ich habe jetzt in meinen RD-Schichten in Deutschland schon öfters das Esketamin intranasal angewandt (Konzentration 25 mg/ml, Dosis 0,5 - 2 mg/kg KM), sowohl beim Erwachsenen als auch pädiatrischem Kunden.
Nach mehreren Anwendungen muss ich sagen, dass das tatsächlich eine gute Alternative ist, besonders wenn man mal zu faul ist, einen iv-Zugang zu legen und Blut abzunehmen. Jedoch benötigt man meiner Erfahrung nach tatsächlich die hohen Dosen. Auch beim pädiatrischen Patienten.
Wie sind Eure Erfahrungen damit? Gibt es in Österreich AML’s, die dies freigeben. Oder hat jemand das angewandt, weil trotz AML kein iv-Zugang gelegt werden konnte?
Das sind Patientinnen und Patienten und keine Kunden
„zu faul, einen Venflon zu legen“… bitte was???
Entweder der Patient braucht einen Venflon oder er braucht keinen. Entweder es lässt sich einer etablieren oder es lässt sich keiner etablieren. Entweder es ist sinnvoller, nasal gegenüber i.v. zu bevorzugen oder eben nicht.
Aber „zu faul“ als Begründung für einen zugangsweg ist schon ein unfassbar starkes Stück!
Wo bleibt da bitte der Respekt für die Arbeit an und mit dem Patienten???
Noch dazu von jemandem der sich als selbsternannter Kämpfer für Professionalisierung inszeniert ist sowas ein ziemlich starkes Stück. Vielleicht sollte man mal bei der Professionalisierung ein paar Ebenen weiter unten anfangen. Bei sich selbst!
Wenn die Schmerzen stark genug sind, dass ich eine hochpotente Analgesie auch nur in Erwägung ziehe hat sich der Patient wohl auch einen PVZ verdient.
Zu faul ist schon ein starkes Stück…
Abgesehen davon würde ich einen alternativen Zugangsweg auf der AML sehr begrüßen.
Auf den SEG Bussen befinden sich kleine Kits für den MANV(Basic Blutstillung, Wendl, Chestseal (glaube ich)) auf denen jeweils auch eine Ampulle Esketamin+ 1ml Spritze+ MAD vorgehalten sind.
Zu faul einen i.v.-Zugang zu legen - naja das lass ich jetzt mal so stehen.
Nasal ist halt immer so eine Sauerei weil die Hälfte wieder raus kommt (Midazolam OK weil es einfach nicht möglich ist einen Zugang zu legen wenn der Patient gerade krampft, Naloxon auch noch weil’s einfach schneller geht).
Zum Zugang: wenn ich in 3 Versuchen keinen i.v. Zugang habe, der Patient aber eine Schmerztherapie braucht hat sich mittlerweile Penthrop (Metoxyfluran) als - mMn - geeignete und gute Alternative etabliert was eine Anwendung von Ket nasal obsolet macht.
Ich bin ein großer Fan vom Penthrop. Aber ich würde die Potenz jetzt nicht mit Esketamin vergleichen. Oder mit Fenta, das über die Nase auch hervorragend wirkt.
Ja die Potenz ist sicher nicht die gleiche, da stimme ich definitiv zu. Ich finde Ket ist ein bisschen ein zweischneidiges Schwert, weil man den Patienten doch in einen dissoziativen Zustand versetzt. Da wäre ein Opiat (i.v., oder nasal) mMn fast besser steuerbar und gegebenenfalls auch antagonisierbar (sofern Naloxon freigegeben in der AML, aber die meisten haben das eh schon drin). Wir haben zB kein Midazolam in unserem Algorithmus dabei und dürfen das nicht in Kombination mit dem Ket geben → da bleibt einem - wenn der Patient noch 10mg schon „schöne“ Träume hat - nur mehr die Flucht nach vorne in die Maximaldosis von 20mg damit er davon weniger mitbekommt.
Auch wenn es möglich ist, bei uns in den AML so nicht freigegeben. Bisher habe ich auch keinen Notarzt gesehen der es intranasal gegeben hätte.
Ansonsten habe ich mit Esketamin bisher nur gute Erfahrungen gemacht.
Zuletzt auch erstmals bei zwei pädiatrischen Patienen im Alter von 7&8 im Rahmen einer notwendigen Analgesie. Die Medikamentengabe erfolgte aber auch hier i.v. Die i.v.-Zugänge wurden problemlos durch NKIs gelegt, die medikamentöse Therapie erfolgte durch den Notarzt gemäß der Kinder-Dosierungshilfe.
Ist bei uns auch nicht in den AMLs nasal freigegeben sondern „nur“ i.v.
Hatte letztens eine Analgesie einer 11 järhigen mit 12,5mg Esketamin durch den NA, die Kleine hat das als Stoffwechselmaschine richtig gut vertragen. Der 50jährige 120kg schwere Leitersturz war mit 10mg „fertig mit der Welt“. Daher meinte ich das mit dem „zweischneidigen Schwert“.
Ich hatte auch noch keinen Arzt der das mal nasal angewandt hat - ich glaub in unseren Breiten sind da Dormicum und Naloxon die üblichen Verdächtigen Die intranasale Variante würde halt auch die Möglichkeit implizieren das Medikament auf die AML1 zu geben (aber das lass ich jetzt mal so im Raum stehen wie sinnvoll das wäre, weil mMn wäre das zu tief in den Kompetenz-Levels angesiedelt).
Ich kenne es so, dass das schmerzgeplagte Kind erst einmal über die Nase ein wenig (sedo-)analgesiert wird, damit die Schmerzen einmal schnell weniger sind, dann der Zugang gelegt wird, und dann i.v. weitergearbeitet wird.
I.v. ist klarerweise deutlich besser steuerbar. Ich war auch einmal überrascht, dass (obwohl ich meiner Meinung nach wirklich korrekt gearbeitet habe) nach i.n.-Applikation was von dem Zeug wieder rausgekommen ist. Und dann hast natürlich keine Ahnung, wie viel jetzt angekommen ist im Körper.
Freigegeben ist gesetzlich die Arzneimittelspezialität „Eseketamin“. Die ausschließliche i.v. „Freigabe“ wird organisationsintern mittels SOP/Algorithmus definiert.
Das liegt vermutlich daran, dass die meisten NÄ intramural als Anästhesisten tätig sind und dort eine intranasale Gabe von Medikamenten nicht recht häufig vorkommt. Ich selbst hab sowohl Esketamin, als auch Fentanyl intranasal bereits erlebt. Das war so gut wie immer bei Patienten (meistens Kinder), bei denen durch die Agitation das Legen eines Zugangs sehr erschwert bis unmöglich war. Im Anschluss wurde die Analgesie i.v. weitergeführt so wie es Leibschüsselfahrer auch beschrieben hat.
Wieso wünscht du dir Esketamin auf der AML1? Es gibt doch jetzt eh Methoxyfluran. Das sollte überall auf die AML1, ist im Umgang um einiges einfacher als eine i.n. Anwendung von Esketamin.
Ich hab lediglich gesagt, dass eine nasale Applikation die Möglichkeit bieten würde das auf die AML1 zu geben - ich wünsche es mir nicht auf der AML1 und ich hab auch geschrieben, dass das vom Kompetenzlevel zu niedrig ist, es auf die AML1 zu geben.
Ja das gibt es, bei uns zB auf der AML2 - und wie in diesem Thread auch bereits richtig angemerkt wurde ist Methoxyfluran von der analgetischen Potenz nicht so hoch wie Ket.
Die intranasale Variante würde halt auch die Möglichkeit implizieren das Medikament auf die AML1 zu geben (aber das lass ich jetzt mal so im Raum stehen wie sinnvoll das wäre, weil mMn wäre das zu tief in den Kompetenz-Levels angesiedelt).