Die "richtige" Abteilung

Liebe Kolleginnen und Kollegen,
Da hierzu bereits mehrere Diskussionen liefen und man sich hier kaum bis gar nicht auf ein „Richtig“ einigen konnte, würde ich das gerne hier mal zur Diskussion stellen.

Folgendes Szenario:
Patient kam am Vortag des Einsatzes ca. Mittags von der Arbeit (Baustelle) nach Hause und klagte ab dem Zeitpunkt über starke Schmerzen im LWS Bereich (VD: Lumbago).
Die Kommunikation mit ihm ist quasi unmöglich, da kein Deutsch & Englisch, seine Frau kann schlecht, aber etwas Deutsch.
Die Anamnese über seine Frau ergibt folgende Infos:
Es ist nicht klar, ob er was Schweres gehoben hat, aber es wäre möglich. Seine Schmerzen sind sehr stark (auch ersichtlich) und stehen wohl in direktem Zusammenhang mit der Arbeit.
Vorher trat so etwas noch nie auf.

Der Patient wurde daraufhin in ein AUVA UKH verbracht, da es sich sehr wahrscheinlich um eine Verletzung während der Arbeitszeit handelte.

Die Rückmeldung seitens des AUVA Spitals war jedoch, dass dies nicht korrekt sei, da es sich nicht um einen Arbeitsunfall handelte, da kein Sturzgeschehen oder „eindeutiges Trauma“ vorläge.
Lt. Auskunft des anwesenden Personals (inkl. Arzt) gehöre dieser Patient auf eine Neuro, Ortho oder Interne, aber sicher nicht in ein AUVA UKH.

Mich würde interessieren, wohin ihr den Patienten bringen würdet und mit welcher Begründung.
Ich sehe natürlich für alle Abteilungen die jeweiligen Begründungen, aber die Frage ist am Ende des Tages, ob es hier eine wirklich „richtige“ (d.h. die meisten Sanis/Pfleger/Ärzte/SanForum Mitglieder teilen sie) Entscheidung gibt oder ob das tatsächlich so unterschiedlich diskutiert werden kann, wie das für mich derzeit den Anschein hat.

Was meint ihr? :slight_smile: Ich freue mich auf den Austausch! (y)

Also ich kenn mich beim Bandscheibenvorfall auch nicht wirklich aus. Der gehört je nach Haus und gefühlt Mondstand auf die Unfall, Ortho, Interne, Neuro…

Ich (wir) bringen Lumbagos immer auf die Interne Notfallambulanz.

Die 3 grundlegenden Fragen dabei sind ja immer, war es ein Unfall?
Wenn nein, dann kann man es operieren?
Wenn ebenfalls nein dann intern.

Mal abgesehen jetzt von den klaren Sachen jetzt wie Herzinfarkt oder Schlaganfall udgl. die natürlich auf die entsprechenden spezialstationen gehören.

Aber von den Spezial Sachen abgesehen fährt man mit den 3 fragen meistens am besten.

Bei uns kommen Patienten mit Lumbago auf die Neuro und damit hatten wir bis dato auch noch nie ein Problem.

Fahrt ihr dann direkt auf die Neurologische Ambulanz? Das würde in Wien gar nicht gehen, außer zB mit Aviso bei Insult auf die Stroke Unit. Ein Neuro-Kontingent gibt es bei uns nicht. Das selbe gilt auch für Ortho, auch die können wir nicht anfahren. Deswegen werden solche Patienten auf die Notfallambulanz gebracht.

Auf die Unfall jedenfalls nicht, da kein Trauma die Ursache ist.

Ich würde diesen Patienten auf eine Interne fahren.

Die wesentlichen Fragen schauen für mich leicht anders aus:

  1. Gab es einen Unfall? Relevant ist nicht ob die Schmerzen plötzlich während der Arbeit begonnen haben, es geht darum ob es ein plötzliches Ereignis gibt, dass von außen auf den Körper wirkt.

Wenn ja —> Unfall (-krankenhaus). CAVE: Red Flags (gestürzt aber nen Infarkt hat der Patient auch)

  1. Ist das Problem schwerwiegend? Dh beim Lumbago insbesondere: Reiterhosenschmerz? Unwillkürlicher Harn- oder Stuhlverlust? Gangbildstörungen? Kraftlosigkeit?

Wenn ja —> Potentiell dringliche OP-Indikation, dh auch Interne aber in ein Haus mit Neurochirurgie oder Orthopädie (Auch das andere kann man operieren, aber man wird es sicher nicht akut tun. Es gibt halt einige wenige Fälle wo eine dringliche Dekompression notwendig ist.

  1. Wenn beides nicht vorliegt dann auf (irgendeine) Interne, mehr als Schmerztherapie wird man nicht machen.

Ja, bei uns gibt es eine neurologische Zentralambulanz. Mit einem Apo kann bei uns auch jeder RTW dort hinfahren - vorher aviso und die erwarten einen mit offenen Armen - alternativ angekündigt mit Stroke-Angel umd die haben auch alle Daten gleich dort (Testbetrieb mit einigen RTW)

Die zweite Ambulanz ist die Zentralambulanz für Interne und Unfall/Ortho. Bettenbuchungen etc. wie in Wien, gibt es bei uns nicht.

In NÖ ganz klar → wenn kein Unfall dann auf die Aufnahmestation → das KH schiebt den Pat. dann auf die richtige Station ab
und die kleinen KH’s in NÖ ohne Aufnahmestation haben immer eine Art Erstversorgung

Eben leider nicht ganz. Es gibt Häuser, die haben eine Ortho. Da gehört der Lumbagopatient auf die Ortho. Weil aber die Orthoambulanz nicht rund um die Uhr offen hat, bringt man außerhalb der Zeiten den Patienten auf die Unfall, weil die Orthopäden auf die Unfall kommen. Warum sie dort lieber sind als auf der Interdisziplinären Notfallambulanz, keine Ahnnung…

Aber schon hat eine individuelle Inhouse-Vereinbarung eine Gesamtlogik ausgehebelt. :wink:

Und eigentlich gehört er zum Hausarzt

wenn es nicht eindeutig ist muss man lt. KK sowieso mal das nächstgelegene KH anfahren (Grundversorgung) → wenn’s dann nicht passt wird man vom KH sowieso weiter geschickt.

Das ist leider von KH zu KH unterschiedlich - tw. sogar auch davon abhängig welcher Arzt gerade Dienst hat.

Im schlimmsten Fall wird das berüchtigte Patienten-Ping-Pong gespielt.
Ambulanz A: Nein bei mir seid ihr falsch, ihr müsste zu Ambulanz B; Ambulanz B: Nein bei mir seid ihr falsch, ihr müsste zu Ambulanz A - grrrrrrr

Spannende Diskussion…

ich finde die ausführung von zeillerkommentar sehr vernünftig, wobei ich aber eher dazu tendieren würde, den patienten eher auf einer Unfall/Ortho, as said, nach möglichkeit mit Neuro+Neurochir. vorzustellen.
er muss ja nicht gestürtzt sein, oder wo dagegengelaufen sein oder von etwas getroffen worden sein, auch wenn er schwer hebt und der schmerz einsetzt würd ich sagen es ist traumatisch passiert.

meiner meinung nach ist die schwierige Anamnese hier natürlich der absolute knackpunkt.
wenn die symptomatik in zeitlichem zusammenhang mit der arbeit steht, und auch plausibel erscheint (schweres heben ect) würde ich mich auch dafür entscheiden den patienten (arbeits)Unfallmässig einzustufen.

In der Steiermark wird das mithilfe der Virteba-App am Datenterminal abgeklärt…

Im großen und ganzen muss man aber sagen → Alles was Bandscheibe/Rückenschmerz ohne Trauma ist , wird bei uns auf a Neuro gschickt…

Jetzt bin ich interessiert. Wie funktioniert das, man klopft die Symptome oder Verdachtsdiagnose in ein Datenterminal und am Ende sagt es dir, welche Abteilung du anfahren sollst?

@eklass
Vereinfacht ausgedrückt, Ja!

Es gibt eine Liste mit Verdachtsdiagnosen und dazupassenden Codes. Danach gibt man das Pat. Alter sowie die Dringlichkeit (1,2,3) ein.
Nachher werden dir die 3 nähesten Krankenhäuser angezeigt die den Code behandeln können und Betten frei haben.
Es können auch einzelne Stationen geschloßen werden, Krankenhaus A schließt die Chirurgie, sie wird am Datenterminal nicht vorgeschlagen bzw. das Ziel als gesperrt angezeigt. Somit gibts kein Verfahren in geeignete bzw nicht geeignete Krankenhäuser.
Das ist das ganze System vereinfacht ausgedrücjt, VirtEBA heißt es, eventuell gibts im Netz noch mehr Infos dazu.

Klingt interessant

virteba-stmk.at

Problematisch wirds nur wennst a Mixtur aus mehreren Symptomen hast…

Dafür gibts jeweils „Sonstige“ Stichworte auf der Liste (Internistisch Sons…Chir Sons…Neuro sons… etc) , teilweise tust da am Feld relativ schwer wirklich einen passenden Code anzuwäheln…Zumal der „Thoraxschmerz“ Kardial/Pulmonal oder auch Traumatisch sein kann.

Noch dazu : Jeder Transport (Ausgenommen Ziel ist durch die RLS vorgegeben) muss über dieses System „Gebucht“ werden (Ähnlich des Systems in Wien, dort halt mit Betten) …Die Notarztmittel (Außer NAH , der wird eh über uns angemeldet…) haben „Fixe“ Ziele am Terminal…Zumeist handelt es sich um die näheren Krankenhäuser die am häufigsten angefahren werden, inklusive Schwerpunkthäuser.

Die RTW’s (als auch die NEF’s) können die E-Card vom Pat. einscannen , und haben somit alle relevanten Daten am Terminal , somit ist die Einsatznachbearbeitung entsprechend klasse.