Weniger Sanitäter

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Wie kann ich mir das vorstellen? Fährt dann ein weiter entferntes RM zu? Fahren dann zwei RM zu? Ist hier das NEF gemeint, das scheinbar Mangelware ist?

Meiner subjektiven Erfahrung nach ist die Patientenversorgung zu dritt doch qualitativ hochwertiger. Zwar sind die Unterschiede beim Standardeinsatz kaum merkbar, jedoch gewisse Dinge und Maßnahmen (Abtransport aus dem xx. Stock vorbereiten und Patientenversorgung simulan, durchgängige MILS, Spineboard, ALS,…) zu zweit gar nicht oder nur erschwert bewältigbar.

hab ich mich auch gefragt! denke auch das auch ein NEF angespielt wurde… kann mir nicht vorstellen dass dann ein RTW und ein RTW-N prinzip mit 3 leuten eingeführt wird…

spineboard ist eigentlich ein gutes argument! naja, mal schaun was da passiert!

Völlig widersprüchlich - lt. internem Schreiben sollen wienweit 24 RTW auf 2-Mann-Besatzung umgestellt werden, das entspräche den Bereichen Nord und Süd. Wenn jetzt also „bei hochpriorisierten Notfällen weiterhin drei Sanitäter zum Einsatz kommen“, würde das entweder bedeuten, dass Fahrzeuge aus dem Bereich Mitte stetig in die Außenbezirke fahren müssten, womit es zu erhöhten Anfahrtszeiten kommen würde, oder aber die „drei Sanitäter“ beziehen sich auf eine 2-köpfige RTW-Besatzung + 1 Nef-Sani. Damit entspräche aber einerseits das „weiterhin drei Sanitäter“ nicht ganz der Wahrheit, denn momentan hätte man mit RTW + NEF vier Sanis am BO, und andererseits müsste die Ausrückeordnung abermals geändert werden, diesmal aber in die Richtung, dass die NEF vermehrt disponiert werden - dies dürfte mit dem akuten NA-Mangel jedoch interessant werden.
Darüber hinaus ist die Formulierung „dicht verbauter, innerstädtischer Bereich“ höchst interessant, denn auch in einigen Außenbezirken gibt es teils enge Gassen - Stichwort Brand in der Wendstattgasse. :unamused:

Auch der Verweis auf die „europäischen Standards“ ist unangebracht, denn im Gegensatz zu anderen Ländern können wir uns weder die Feuerwehr noch einen KTW (abgesehen von den wenigen N-KTW, die aber eh auch meistens einen Einsatz haben) zum Tragen bzw. erst recht nicht zur Mithilfe bei medizinischen Maßnahmen nachfordern. Darüber hinaus wird zu den Spitzenzeiten auch das Nachfordern eines zweiten RTW problematisch werden, denn bereits jetzt beträgt die RTW-Auslastung teilweise 100%. :confused:

À propos, eine kleine Anmerkung am Rande: Wenn Politiker betroffen sind, kommen 2 NEF + 1 RTW (trotz des eigentlichen Mangels an ersteren) - aber wir haben keine 2-Klassen-Medizin…

Wieso kann man keine Feuerwehr oder einen KTW nachholen? Mangels Verfügbarkeit von KTWs oder auf Grund „Ich hole niemanden anderen zur Unterstützung, weil ich die MA70 bin?“ Die Probleme mit der Bergung wird es nicht nur in Wien geben …

Weil uns die FW in den meisten, vergangenen Fällen was gepfiffen hat, weil sie sich nicht zuständig fühlten, und die KTW selber genug zu tun haben.
Vielleicht kommt das REF, war ja schon mal angedacht, Rettungs-Einsatz-Fahrzeuge mit NKIs darauf zu installieren.

KTW: weil diese großteils mit der Abwicklung von Krankentransporten beschäftigt sind (gerade Vormittags unter der Woche). Krankentransporte sind rentabler als Rettungstransporte (kürzere Zeit beim / mit dem Patienten, z.T. mehrere Patienten pro Transport).

FW: weil wir in Wien sind - in vielen anderen Millionenstädten, in denen es ja ein recht großes Kontingent an Feuerwehrleuten bzw. -fahrzeugen gibt, haben sich die Stadtverwaltungen gedacht „warum die Feuerwehrleute die ganze Zeit herumsitzen lassen, wenn sie auch etwas Vernünftiges machen können“, und so helfen diese dem RD aus, wodurch auch das zu zweit fahren kein Problem ist. Die Berufsfeuerwehr Wien sitzt den Großteil des Dienstes auf der Station und verbringt die Zeit im Fitnessraum, vor dem Fernsehgerät oder PC, beim Däumchen drehen oder sonstigen höchst wichtigen Beschäftigungen. So wäre es beispielsweise technisch möglich, dass die Feuerwehr beim Ausgeben von First Respondern alarmiert wird - die praktische Umsetzung dessen wird jedoch von der Führungsebene der FW nicht erwünscht und ist somit bis dato nicht zustande gekommen.

Überhaupt stellt sich mir bezüglich der Wirtschaftlichkeit die Frage, inwiefern sich das Kontrollamt das wirklich überlegt hat. Ist es wirklich günstiger, RTW mit zwei statt drei Sanitätern zu besetzen, wenn ich dann regelmäßig zwei anstelle von nur einem RTW am BO benötige? Das wirkt nämlich ein bisschen wie eine Milchmädchenrechnung. Von der moralischen Frage, ob es die Wirtschaftlichkeit wirklich wert ist, an Qualität einzubüßen, einmal ganz abgesehen.

Naja - wieviele Fälle sind das im Jahr? Das ist bei uns beispielsweise ein sehr geringer Prozentsatz, eher im Promillebereich, wo sich ein Fahrzeug ein weiteres zur Unterstützung holt (zur Bergung). Bei tatsächlichen Notfallpatienten ist ohnehin auch der NFS des NEF da und schon sind sie wieder zu dritt.
Also von dem her ist es mit Sicherheit wirtschaftlicher - das mit der FW verstehe ich (bei uns arbeitet die BF halt während den Einsätzen normal in den Abteilungen der BF (Werkstätten, udgl). Die kommt bei uns auch nur wenn Höhenretter oder ordentlich schwere Patienten zu bergen sind.

Ganz ehrlich, wenn es sich eingespielt hat, wird kein Mensch mehr danach krähen. Klar, ich würde auch aufschreien, wenn mir was genommen würde. Wo anders kann man es halt nicht verstehen, weil es einfach nirgends so ist. Die sind 2 Leute Standard, egal ob Großstadt oder sonst wo.

Wozu werden die angegebenen 180 neuen Sanitäter denn gebraucht? Das erscheint mir dann in der Tat nicht ganz so wirtschaftlich, wenn ich bei der Umstellung dann so einen Personalbedarf habe. Positiv ist natürlich, dass dadurch vermutlich mehr Fahrzeuge da sind und das Personal entlastet wird.

Also meines Wissens nach wird auch die Feuerwehr in Wien von der Stadt finanziert und nicht durch die Lottogewinne der Mitarbeiter. Folglich fahren sie auch aus um beim Tragen zu helfen wenn die Stadt das will. Punkt. Aber auch Polizisten kommen meiner Meinung nach in Frage, ebenso wie REFs. Die Frage ist eher, ob nicht ein zweiter Sanitäter am Transport beim Patienten etwas bringt, meiner Meinung nach nur bei wirklich kritischen Patienten.

Es wird nicht mehr Fahrzeuge geben. Man braucht im 12,5 Tag-Nacht-Dienst vier Schichten, anstatt bisher zwei.

Stichwort Spineboard: Um dieses korrekt zu verwenden, brauche ich mind. drei Leute.
In Wien wird das derzeit so gehandhabt, dass ich auf einem RTW drei Sanis hab’.
In Amerika, Deutschland, … kommt zu den zwei RTW Sanis die FW dazu.
Die Verwendung des Spineboardes ist somit ein Beispiel für eine zukünftige Indikation, einen zweiten RTW nachzufordern (solange der Pat. nicht b-los, im AKS, paralysiert oder unter sehr starkem Schmerzeinfluss ist, wird in Wien kein NEF kommen).

Die Berufsfeuerwehr Wien genießt Narrenfreiheit. :wink:
Im Gegensatz zur FW ist die SW in das Wiener First Responder Netzt integriert und ist auch fleißig dabei. Dennoch hat die SW selbst genug zu tun, als dass sie noch zu weiteren Einsätzen (abseits von First Responder Einsätzen) zufahren könnte.

Narrenfreiheit hin oder her, früher oder später wird alles mal hinterfragt, man kann ja auch selbst Stein des Anstosses sein, anstatt sich hier zu beschweren…
Für das Spineboard braucht es 3 Leute, es gibt aber auch eine Alternative die nennt sich Schaufeltrage mit Vakuummatratze. Abgesehen davon, dass oftmals (wenn auch nicht immer, das stimmt schon) ein Passant oder eine andere gesunde Person mit 2 Händen mithelfen kann.
Wie gesagt ich verstehe die Aufregung, und ich würde mich auch nicht freuen aber es finden sich immer Lösungen, wenn man will.

In DE kommt auch nicht bei jedem Einsatz die FW dazu - keine Ahnung wo alle das immer her haben … In Bayern kommt da eher bei jedem Einsatz ein NEF dazu …

Das ist nicht nur in Wien so … Aber es soll ja Bundesländer geben, wo bei einem ansprechbaren Verdacht auf Insult ein NA alarmiert wird oder bei einr OS-Hals Fraktur ohne oder mit geringer Schmerzsymptomatik … - wie erwähnt nicht in allen Bundesländern :wink: in den restlichen schafft das auch die RTW Besatzung mit einer 2-Mann Besatzung.

Ich bin nicht dagegen, aber bisher hat noch keiner ein stichhaltiges Argument vorgebracht, warum es nicht möglich wäre - ich verweise hier auf den restlichen europäischen Rettungsdienstbereich, in welchem die Patienten nicht anders sind als in Wien.
Hat man es eigentlich schon mal über einen längeren Zeitraum probiert oder haben Mitarbeiter der Wiener Rettung bei anderen Organisationen, welche nur mit zwei Sanitätern fahren, schon ein Praktika gemacht oder Ähnliches? Über den Tellerrand schauen, erweitert das eigene Sichtfeld oft enorm.
Es kommt eher so herüber, als wenn man alt bewährtes sichern will und nur mit einem Megaaufstand aufgeben will, obwohl man anderes nicht mal getestet hat.

Nochmal, 3er Besatzung ist sicher auch vorteilhaft, aber kann auch vielfach nur Bequemlichkeit sein, die man verteidigen will …

Was definitiv passiert, ist dass das FISU system ausgebaut wird. Es kommen noch mindestens zu den zwei bestehenden eins im norden und eins im süden dazu. Vermutlich wird der als dritter sanitäter öfters dazualarmiert. Die fisus werden auch an den stadtrand stationiert (hernals stehts schon einer, leopoldau/floridsdorf wird wshl der fisu nord) das würde also irgendwie sinn ergeben in kombination mit der 2er besatzung am stadtrand.

Was im Grunde das Selbe ist, wie das bereits einmal geplante REF.

Entschuldigung?! Ein Passant hat weder den Patienten anzugreifen noch ist er dazu qualifiziert medizinische Ausrüstungsgegenstände zu bedienen! :unamused:
Mit der Schaufeltrage lässt sich natürlich zu zweit arbeiten, aber auch bei dieser ist es wohl patientenschonender, wenn man zu dritt umlagert (ein Sani am Kopf, zwei am Körper).
Ein weiteres, banaleres, Beispiel für einen Einsatz, bei dem man mit einer 2er-Besatzung ein zusätzliches Fahrzeug bräuchte, ist der Patiententransport mit der Trage über Stufen. Angenommen der Notfallort befindet sich im zweiten Stock - ein Sani verbleibt immer beim Patienten und für die Handhabung der Trage benötigt man zwei Leute (nein, Passanten würde ich nicht tragen lassen) - ergibt also einen Personalbedarf von 3 Sanis.

Da hast du natürlich Recht, auch in Deutschland gibt es verschiedene Systeme. Soweit ich weiß gibt es aber auch in Deutschland durchaus Rettungsdienste mit einer 3er-Besatzung am RTW (mit hauptamtlichem Lenker + Transportführer und ehrenamtlichem 2er Sani) - korrigiere mich bitte, falls ich falsch liege, aber ist das nicht auch in Bayern der Fall?
Zumindest in den Gebieten, in denen der Rettungsdienst von der Feuerwehr gestellt wird, ist schnell mal ein Rüstwagen zur Hilfe vor Ort.

Irgendwie ist alles möglich - die Frage ist eher, wie die Qualität der Patientenversorgung aussieht.
Natürlich kann man Passanten tragen lassen oder Zeit verstreichen lassen während man auf ein weiteres Fahrzeug wartet, aber mir leuchtet beim besten Willen nicht ein, wie dies keine Qualitätsverschlechterung zum jetztigen System darstellen soll.
Btw, schon mal in Wien auf ein NEF gewartet? Das kann nämlich mitunter dauern…

edit: ein Auszug aus dem Kontrollamtsbericht K-13/09, Seite 124:

http://www.stadtrechnungshof.wien.at/berichte/2010/lang/03-19-KA-II-K-13-9.pdf

Dieser Auszug aus dem Kontrollamtsbericht ist aber meiner Ansicht nach nicht wirklich objektiv haltbar. Weil wenn ich als MA70 Mitarbeiter gefragt werde, ob ich den Einsatz auch zu 2t abarbeiten hätte können, dann werd ich natürlich drauf schauen, dass ich es immer so beantworte, dass es ausschaut als würde man meistens eine 3er Besatzung benötigen. Dass soll jetzt nicht heissen, das ich die Umstellung auf 2 Mann gut finde, ich wollte das nur mal anmerken.

außerdem ist das der bericht von 2010… kann mir zwar nicht vorstellen dass der aktuelle anders aussieht, aber dennoch!

Also den Bericht nehme ich auch nicht ernst - erstens befrage ich nicht die Betroffenen (no na net werden die für die 3er Besatzung stimmen) und zweitens haben Verkehrsprobleme damit gar nichts zu tun. Überall anders (auch anderswo gibt es Strassenbahnen udgl) ist das auch kein Thema. Beim Feuerwehreinsatz ist es bspw. In Wien wohl auch kein Thema, oder parken die das TLF am nächsten Parkplatz und legen dann eine Schlauchleitung???

In Bayern fährt äußerst selten ein Dritter am Fahrzeug mit. Freiwillige RA fahren auch als Transportführer.

Ich würde es mal Reallife testen oder mir in anderen Großstädten ansehen :wink: