Reform SanG - 1.600 Std. Ausbildung für alle!

Bürgerinitiative PRO Rettungsdienst Österreich

Wir starten mit einer pragmatischeren Forderung nochmals durch. Die volle Ausbildung (1.600 Stunden inkl. NKV) für alle Sanitäter/-innen im Rettungs- und Krankentransport. Der RS als Modul 1 ist eine Zwischenprüfung, welche für die Dienstverrichtung bis zum Ende der Modul2-Prüfung dient. Die Notfallkompetenzen NKA und NKV werden in dem Modul 2 (Ähnlichkeit mit Inhalten der PH-Ausbildung) mit gelehrt. Ebenso internationale Versorgungskonzepte (ohne Zertifikat).

Natürlich hängt die Freigabe von den Kompetenzen - wie auch bei einer DGKS/-P - von den Organisationen ab. Jedoch wird man sich schwer tun, bei einer generellen Ausbildungserhöhung wirklich alles zu verbieten. Sollte das Konzept umgesetzt werden, werden bis 2020 ca. 80 % NFS-Neu zur Verfügung stehen. Somit ist es hinfällig, Ausbildungen auf Fahrzeuge (Arten und Typen) zu binden.

Näheres: facebook.com/prorettungsdienst

  1. 1600h Ausbildung gibt es schon, nennt sich NFS/NKI
  2. Wo ist der Fortschritt, 1600h ist zu wenig für eine adäquate Rettungsdienstfachkraft auf einem ALS Level und zu viel für einen Ehrenamtlichen.
  3. Ehrenamtliche mit BLS Niveau und aus! Berufliche auf ALS Niveau mit mind. 3000h Ausbildung
  4. Deine Forderungen werden schön langsam unglaubwürdig oder vielmehr du als Person!

Kaum gibts nen Artikel in der NZZ fasst Ihr neuen Mut. Wird am Endergebnis trotzdem nichts ändern…

Es gilt das damals geschriebene…

Ich bin der Meinung, dass das Wiener System mit NFS am Auto Vorbild für Österreich sein sollte. Wenn auf jedem RTW ein NFS/NKV-NKI sitzt und die Austattung auch den Wiener RTW´s entspricht reicht das für ein Notarztgestütztes System. Regelkompetenzen wären noch eine passende Ergänzung. Aber diese Diskussion hatten wir ja schon oft…

Edit:

Natürlich muss man die RTW´s als auch solche behandeln und sie für akute Notfälle Vorhalten und nicht für einen Heimtransport etc… verwenden :wink:

Na ja, es ist ja eine Regelkompetenz. Eben unter engeren Voraussetzungen. Und bei der Liste 2/PVK muss man halt den Notarzt verständigen, der Journalarzt hat noch nie nein gesagt. Im „schlimmsten“ Fall will er das ein NEF kommt. Die Kompetenzanwendung kann er ohnehin nicht „verbieten“.

Ich würd mir im Wiener System zusätzlich viel mehr KTW wünschen, im Prinzip komplett als Alpha und Bravo Blocker. Man sollte das viel mehr forcieren und auch entsprechend ausgerüstete KTWs anschaffen, die auch für den Fall der Fälle (Abtransport mit NEF) mit zumindest einer EKG Halterung ausgestattet sind (und mit einem Terminal - die ewige Funkerei ist ja das nervigste). Und ich glaube man kann es durchaus als Konsens ansehen, dass man zumindest T5 Hochdach verwenden sollte (Typ B eben).

Dazu muss es halt in jedem Bundesland einen Journalarzt geben. Stimme dir aber voll zu (y) :smiley:

1600h sind zu wenig für eine Rettungsdienstfachkraft.
Natürlich ist es besser NKV/NKI auf jrdem RTW sitzen zu haben als nur RS, aber alles in allem reicht das nicht um den Notarzt zu entlasten sonder nur um dessen Eintreffzeit zu überbrücken. Ich sehe an Wien, dass wir am unserer Grenzen kommen obwohl der Notarztmangel noch nicht seinen Höhepunkt erreicht hat.
Außerdem muss man über den Tellerrand schauen wie andere Länder ihr Personal ausbilden…
Es wäre natürlich schon mal Abhilfe geschaffen wenn man NKv/NKI ausbilden würde und KT und RD trennen würde und die Rtws anständig ausstatten würde, dennoch muss auf längere Sicht ein Level über dem NKI geschaffen werden.
Ein BLS Level für Freiwillige , ein NKV Level ev. auch für Ehrenamtliche und ein ALS/ NKI+ Level für Berufliche. Erst dann kann ich großteils den Notarzt ersetzen.

Wenn denn da auch die Notärzte tatsächlich immer existent wären und entsprechend disponiert werden würden…


Das Gesundheitssystem muss sich einmal 2 Grundsatzfragen zur medizinischen Versorgung stellen:

  1. Möchte man ein Hausarztsystem oder ein Krankenhaus-Ambulanzsystem. Möchte man Hausärzte in Kombination mit niedergelassenen Fachärzten die sich um alle medizinischen Anliegen des Alltages kümmern, während Krankenhausambulanzen für akute Notfälle freigehalten werden. Oder möchte man Spitalsambulanzen welche quasi die gesamte medizinische Versorgung übernehmen. - Dementsprechend müssen die Infrastrukturen jedoch auch geschaffen werden! Möchte man ein Hausarztsystem muss man sicherstellen, dass selbige praktikable Öffnungszeiten haben (z.B. auch durch Gruppenpraxen) und das Hausbesuche gemacht werden. - Möchte man jedoch alles in Krankenhausambulanzen abhandeln, müssen die Ambulanzen personell wie auch platzmäßig massiv vergrößert werden und allesamt mit einem ebenfalls personalstarken Triagesystem ausgestattet sein. - Momentan jedoch hat man: Überwiegend Hausärzte mit unbrauchbaren Öffnungszeiten (ein fremder praktischer Arzt kann nicht aufgesucht werden!), die noch dazu keine Hausbesuche machen. Die Fachärzte sind sowieso heillos überlastet und es braucht meist ewig bis zu einem Termin. All das hat zur Folge das die Leute also in die Spitalsambulanzen abwandern - die jedoch für diesen Ansturm keineswegs gerüstet sind und heillos überfordert sind.

  2. Möchte man weiterhin ein Notarztsystem oder möchte man ein Paramedic-System. Will man ein Notarztsystem, dann müssen auch entsprechend Notärzte vorhanden sein. Jedenfalls sollte das bestehende Bundesgesetz endlich ernsthaft umgesetzt werden: Die Betreuung von Notfallpatienten obliegt dem Notfallsanitäter. Sprich jedes Notfallrettungsmittel hat mit einem NFS als Transportführer besetzt zu sein. - Eine sinnvolle Ergänzung wäre es ebenfalls NKA+NKV in den NFS zu integrieren und es zu einem Gesamtpaket zu machen. Möchte man das System ändern, dann muss man jedenfalls viel Geld in die Hand nehmen um den Beruf und die Ausbildung eines Paramedics zu schaffen. Außerdem hat letzten Endes jedes Notfallrettungsmittel mit einem solchen besetzt zu werden. Möchte man jedoch lieber beim Notarztsystem bleiben, so muss man wie auch in allen anderen Sparten der ärztlichen Versorgung für menschenwürdige Arbeitszeiten und eine angemessene Entlohnung gesorgt werden. Solange ein Arzt nur wenig mehr Stundenlohn hat als die Reinigungskraft - mit dem einzigen Unterschied, dass der Arzt in etwa die 3fache Wochenarbeitszeit hat und es deshalb immer noch auf einen ansehnlichen Monatslohn bringt - braucht man sich nicht wundern, dass die Mediziner in Scharen das Land verlassen und es hinten und vorne an ärztlichem Personal mangelt. Fahrlässig ist es jedoch einerseits nicht die notwendige Anzahl an Notärzten bereit zu halten und die Verantwortung an dafür weder ausgebildete und schon gar nicht rechtlich abgesicherte Sanitäter abzuwälzen.

Hat jemand infos über die Ausbildung von NFS in Deutschland? Bzw. über die genaue Stundenanzahl? Die einzigen Infos die ich finden konnte beschränken sich auf die 3 Jährige Ausbildung.

Haha, Ohne einen Vorschlag zur Finanzierung zu machen werden solche „tollen“ Ideen nie ernstgenommen werden, bin gespannt wann man da sowas mal lernt.

Da es momentan in unserem Schönen Lande Österreich bei Reformen im Bereich der Rettundsmedizin mehr ums Sparen als ums Verbessern geht wird leider auch die Bürgerinitiative Rettungsdienst nicht viel daran ändern. Vor allem weil es wie immer hauptsächlich nur um das ewige Kompetenzgerangel geht, welches schon niemand mehr hören kann und welches wir im Forum ja auch schon seit 10 Jahren durchkauen.
Am Beispiel des größten Bundeslandes kann man ja momentan schön sehen wohin die Reise geht. Weniger Geld ausgeben ist z.b. bei der NEF Umstellung in NÖ die einzige Devise. Der tatsächliche NEF-Effekt einer vermeintlichen Professionalisierung des Notfall-Rettungsdienstes wird hierbei schön kaschiert - günstige Autos die nicht mal der EU Norm entsprechen, weniger Stützpunkte und ein Freiwilligen Heer sowie Zivildiener die als Lückenbüsser für die mangelnde Professionalisierung herhalten müssen bringen nicht gerade eine Verbesserung. Da könnte einem richtig Schlecht werden - v.a. wenn man sich ausrechenen würde wie viele adäquate Rettungsfahrzeuge inkl. Personal man sich nur mit einem Bruchteil der Eurofighter-Anschaffung kaufen könnte…

Eine X-te Diskussion wieviel Stunden nun der RS, NFS etc… ausgebildet sein soll macht mMn momentan wenig, Sinn da das System der NOTFALL-RETTUNG endlich zu 100% professionalisiert gehört. Will man das System endlich auf professionelle Beine stellen, gehört die Freiwilligkeit aus der Notfallmedizin schlicht und einfach entfernt. Worte die Magengeschwüre bei vielen Ehrenamtlichen und den verschiedenen Organisationen hervorrufen, genauso wie die vielen Wirte Magengeschwüre bekommen wenn sie an das endgültige Raucher-AUS in den Wirtshäusern 2018 denken. Und was wird sein ? 2025 wir sich niemand mehr vorstellen können, dass in Gasthäusern je geraucht wurde :confused: . Das Problem an der ganzen Story - so etwas kostet natürlich Geld. Geeignete Schulen bzw. eine Berufs-Ausbildung muss für die Rettungsmitarbeiter „implementiert“ werden, Personalkosten stossen den Organisationen sauer auf, die Länder und Gemeinden müssen mehr zahlen etc,…etc,…etc,… Viel einfacher die semi-professionelle Freiwilligen-Rettung unter der Hand der Politik und der Organisationen zu schützen um das System ganz einfach kosteneffektiver zu halten. „Funktioniert doch eh alles perfekt“ lügt man sich selbst und die Bevölkerung an.

Ein alleiniges Paramedic System ist deswegen schwierig und in Österreich nicht sinnvoll, weil die komplette Infrastruktur der Krankenhäuser bzw. des Gesundheitssystems in Österreich völlig andes funktioniert als in angloamerikanischen Ländern. Näheres dazu muss ich wohl nicht noch detailierter erläutern ?
Sinnvoll und denkbar wäre in Österreich endlich ein völlig eingenständiges und unabhängiges BUNDESWEITES Berufsbild des Notfallsanitäters in Kombination mit einem Notarztsystem (ähnlich Schweiz wenn man unbedingt ein Vergleichsland braucht) dort wo man es benötigt. Ein NA „hinter jedem Misthaufen“ wie man bei uns so schön sagt wäre nicht mehr erforderlich . Da uns die Ausbildungsreform der Mediziner in naher Zukunft eine bedrohliche Knappheit der Notärzte liefern wird führt gar kein Weg an Stützpunktschließungen vorbei. Eine diplomierte Ausbildung, adäquates Gehalt für die auch nicht zu vernachlässigende Verantwortung des Berufsbildes Notfallsanitäter sehe ich wohl als Vorraussetzung. Sonst wird auch diesen Job niemand machen wollen. Die Diskussion um allfällige Kompetenzen dieser Berufsgruppe kann man im Laufe der Entwicklung dieses Berufsbildes führen. Dass es mehr sein wird als den Blutzucker zu messen versteht sich wohl von selbst. :wink:

Ich sehe das mit der Entfernung der Ehrenamtlichkeit absolut nicht so. Vielleicht muss man das in 10 Jahren noch mal überdenken, aber derzeit spricht nichts gegen die Ehrenamtlichkeit. Jeder Ehrenamtliche hat die gleichen Qualitätsanforderungen zu erfüllen, wie ein Hauptberuflicher. Und die tägliche Erfahrung, z.B. aus Wien, beweist, dass ein hauptberuflicher Rettungsdienst nicht besser sein muss als ein ehrenamtlicher.

Die Probleme sind aus meiner Sicht ganz klar: Zivildienst und Landesrettungsgesetze.

So lange es den Zivildienst gibt, wird es den RS als RTW-Sani geben. Und der RS wird nicht mehr als 260 Stunden Ausbildung haben. Das ist definitiv zu wenig, das unterschreib ich sofort.
So lange es Landesrettungsgesetze gibt, die den RS als RTW-Sani erlauben, wird es keinen flächendeckenden Einsatz von NFS geben.

Ehrenamt oder Beruflichkeit ist nicht die Frage - Anwendungskompetenz und Qualitätssicherung müssen stimmen - und gesetzliche Mindeststandards.

Wieso ? Was ist in 10 Jahren anders ? Warum nicht gleich überdenken ?
Bei aller Ehre den Ehrenamtlichen gegenüber (und ich war selbst 10 Jahre einer), ich glaube dass die Freiwilligkeit den Qualitätsanforderungen im Weg steht. Zumindest war das bis jetzt immer so. Entsprechend hoch angesetzte Qualitätsanforderungen bedeuten weniger Ehrenamtliche, die sich dass antun werden, was die Organisationen nicht besonders nett finden. Mir ist völlig klar das die Ehrenamtlichen so etwas keinsfalls hören wollen, würd ich auch nicht wenn ich ehrenamtlich arbeiten würde. Viele würden ja ihre Passion , ihre „Spielwiese“ bzw. Berufung verlieren. Warum nicht aus Berufung Beruf machen ? Die Zeichen der Zeit wären Reif, dass System endlich zu professionaliseren. Zumindest was die Notfall-Rettung anbelangt. Was nicht heisst das die Ehrenamtlichkeit aus dem Rettungswesen komplett verschwinden muss. Nur die Tätigkeiten werden sich wohl verändern müssen.

Jaja eh… und welcher Notarzt arbeitet heutzutage wo freiwillig bzw.ehrenamtlich unbezahlt als Notarzt ? Also mir fällt nur Ärzte ohne Grenzen ein, dass ist jedoch eine international unabhängige Hilfsorganisation für Krisengebiete und keine staatlich betriebene Notfallrettung in einem Industriestaat mit einem BIP von 415 Milliarden $ . Oder siehst du in Österreich irgendwo einen ÄOG-NAW herumflitzen ?? :open_mouth:
Schon bei der Diskussion um das (sinnvole) Berufsheer hat man´s vergeigt - mit Argumenten jenseits von gut und böse - und mit Mithilfe der Hilfsorganisationen und der „Keule“ Zivildienst. Und was passiert ? Das Heer zerfällt und steht so schlecht wie nie da. Die Chance war da, man hat sie nicht genutzt. Selbes Schema orte ich momentan im Rettungswesen.

Im Punkt RS als RTW-Sani gebe ich Dir recht - aber was hat der Zivildienst damit zu tun? Ein Zivi sitzt ohnehin nicht auf einem RTW und am KTW kommt er ohnehin nicht zu einem Notfall (bei einem rein ZD-besetzten KTW).

Ansonsten Rheobase - volle Zustimmung :slight_smile:

Ähm, weil der Standard-RTW untertags in ganz Österreich (außer Wien) aus einem Hauptberuflichen RS/NFS hinterm Lenkrad und einem RS-ZDL als Sani besteht?

Du bist in ganz Österreich natürlich auch schon auf jedem RTW gefahren oder?

Bei uns fährt am RTW tagsüber nur HA Personal oder als Ausnahme ein ZDL, wenn er bspw. Medizin studiert hat oder Krankenpfleger ist. Letzte beiden sind allerdings immer mehr eine große Ausnahme.

Bei uns fährt auch kein Zivi selbst einsatzmäßig oder zu Notfällen (außer er ist auf einem KtW mit einem HA unterwegs und es ist kein RTW frei)

Also nicht gleich alles verallgemeinern - hat jetzt aber eh nichts mit dem Thema zu tun :wink:

Die Stundendiskussion finde ich mehr als müßig, aber so ist halt wenn sich Personen mit „Standesdenken“ melden. 1.600 h entspräche an Ausbildungszeit einem Pflegehelfer und wäre für den qualifizierten als im besonderen auch unqualifizierten Krankentransport viel zu viel, da kann man selbst im Bereich des unqualifizierten Krankentransport fragen ob nicht auch der 16 h EH - Kurs reicht.
Damit wäre man dann auch bei dem Punkt, was ist Rettungsdienst? Wenn ich eine Person mit einer Mobilitätseinschränkung zum Arzt bringe, dann ist dies weder Rettungsdienst, noch Krankentransport, wenn die Person weder getragen werden muss noch einer Trage bedarf. Wenn alle diese Fahrten nicht mehr durch die „Rettungsdienste“ erbracht werden würden, dann kann man auch über eine „Professionalisierung“ nachdenken, weil dann braucht man wesentlich weniger Fahrzeuge, mit wesentlich weniger Besatzung und könnte somit in diese Investieren, weil es in der Gesamtheit billiger würde.

Deshalb habe ich ja „Standard-RTW“ geschrieben - von Standards kann ja bekanntlich nach oben und unten abgewichen werden. :wink:

Es ist schön, wenn es da offenbar Ausnahmen gibt, aber es ist ganz sicher untertags die Mehrzahl der RTWs so besetzt wie beschrieben… in NÖ bräuchte man bei Wegfall der ZDL wohl deutlich mehr als doppelt so viele berufliche Mitarbeiter. Deshalb fürchtet man sich vor einer Verlängerung der Ausbildungen. Die Freiwilligen sind da relativ wurscht, die würden vermutlich eh mitmachen (bzw. üben jetzt schon nebenbei so viel, dass einfach ein Teil der Ausbildung, der jetzt in eigenorganisierten Übungstagen abläuft, formalisiert würde).

Ich kenne mittlerweile alle Konstellationen: ZD+ZD am RTW, HA+ZD am RTW, ZD+ZD am KTW,…etc,…etc,…etc,… es gibt alle Durchmischungen, und ja in NÖ werden manchmal auch KTWs mit ZD zu Notfällen entsendet. Die Frequenz wird mit der NEF Umstellung steigen.

Ein ZD hat im Notfallwesen wenig zu Suchen…ist meine Meinung.

Das ist die grosse Panikmache. Ich frag mich nur wie andere Länder tun, die überhaupt keinen Zivildienst haben…???

Nur, damit wir uns nicht missverstehen: ich versuche nicht, das bestehende System zu verteidigen, sondern liefere Erklärungen, warum die derzeitige Situation so einbetoniert ist. :wink: