Und wenn ich das als Laie richtig verstanden habe zwecks der Notfallausrüstung im Privat PKW, dann kannst du mich jetzt zwar nicht anzeigen (facepalm), aber wenn ich vor Gericht stehe kann mir der Vorsatz vorgeworfen werden?
(Ich kann ja auch legal 10 Spraydosen Farblack 24/7 mitführen, aber wenn ich beim Grafiti sprühen erwischt werde, wird auch gesagt ich hab Vorsätzlich gehandelt.
Und i glaub der Vergleich hinkt nicht, da ja Fremde Sachen beschmieren, genauso verboten ist, wie die Anwendung eines LT als Privatperson.?)
„gelöscht“ oder „RK_RD“ oder whatever… was willst du eigentlich?
Es liegt mir fern irgendwen anzuzeigen, bitte nicht von dir selber auf andere schliessen.
Troll bitte woanders weiter, such dir einen anderen Reibebaum.
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In Vorarlberg gibt es die Möglichkeit, dass der Sani kurz bei der Leitstelle anruft um in Dienst gestellt zu werden, dann kann er auch erweiterte Maßnahmen laut seinem Ausbildungsstand tätigen
Wie sieht es denn mit dem rechtfertigenden Notstand aus, wenn ich als Privatperson erweiterte Maßnahmen setze?
(Gehen wir mal davon aus, dass ich nur wegen der Anwendung angezeigt werden, nicht weil ich fahrlässig gehandelt habe)
Und gibt es da bei den Ärzten einen Unterschied zum Sani?
Wenn du das privat machst einfach nur zum Spaß/Üben und die andere Person einwilligt, dann ist es keine Körperverletzung und
du bist nur Haftbar für Schäden die dadurch entstehen (So hat es mir eine Anwältin gesagt)
Na eben weil es zwei unterschiedliche Gesetze sind. Irgendwer müsste ja entscheiden was in den einen Bereich fällt und was in den anderen. Man könnte ja meinen ein Raufhandel ist auch eine Privatangelegenheit. Aber nein jemand hat entschieden dass es das nicht ist und ins Strafrecht aufgenommen.
Daher „baut“ das StGB quasi am ABGB auf. Alleine dass das ABGB von 1811 und das StGB von 1975 ist.
Ich kann nicht ein Gesetz entstehen lassen, ohne auf ein anderes Rücksicht zu nehmen.
Ich kann mich nicht mehr genau an den § im ABGB erinnern, aber da gibt es laut Vortragenden einen Passus, der aus der Verschnitten Frisur eines Models eine Körperverletzung macht. (Muss auch zugeben dass mir damals diese Hirnwixxerei egal war, weil sich damit eben andere Leute befassen sollen/müssen)
Ja welcher Vorsatz wenn ich privat einen LT mitführen? Der Vorsatz zu helfen?
Welches Delikt kommt in Frage, wenn ich den LT verwende? Und welches Delikt kommt zur Anwendung, wenn ich ihn mithaben, aber nicht zur Anwendung kommt, obwohl keine adäquate Beatmung statt findet?
Welches Gesetz verbietet mir die Anwendung des LT als Privatperson? Schulung und korrekte Handhabung kann ich ja nachweisen.
Nehmen wir gleich noch als Beispiel das Tourniquet mit den selben Fragen her.
Israeli Bandage wäre das nächste Produkt das mir einfällt.
Dinge die mittlerweile jeder Soldat mit hat ohne Sani zu sein.
Zugang legen das selbe. Ich kann es, bin geschult und der Patient stimmt zu.
Wenn man nach deiner Rechtsauffassung geht, machen sich sehr sehr viele Sanis strafbar. Alleine schon was das mitführen vom Material betrifft.
Klar wenn ich nichts mit habe, kann ich auch nicht mehr machen, nur ich bin nicht Sani geworden um privat genauso viel zu leisten wie vor der Ausbildung.
Welche Handlungen sind deiner Meinung nach, also einzig und allein dem Sani vorbehalten und dürfen nur in der Tätigkeit als Sani angewandt werden.
@woli
Ich bin kein Troll und nicht der selbe User wie RK_RD, ich meinte mein Danke eigentlich nicht sarkastisch, das hast du wohl falsch aufgeschnappt.
Ich will doch auch keinen anzeigen, ich hab doch selbst ne bessere Erste Hilfe Ausrüstung dabei.
Ich wollte Fragen ob ich das so richtig verstanden habe, was du im Vorpost erklärt hast mit der Vorsatzhandlung.
Und das mit der Spraydose war nur ein beispiel zur besseren Verständlichkeit zu meiner Frage.
Strafrecht und Zivilrecht sind grundverschiedene Dinge. Die bauen auch nicht aufeinander auf.
Strafrecht regelt (als Teil des „öffentlichen Rechts“) das Verhältnis der Bürger zum Staat.
Das Zivilrecht regelt die Beziehungen der Bürger untereinander.
2a) Bei der EH-Diskussion gehts weniger um Kompetenz, sondern mehr um Verantwortung. Jeder ist zur Hilfe verpflichtet, jedoch ist der Anspruch daran nicht besonders hoch (bei Laien sagt man, dass es reicht die Rettung zu rufen). Bei Fachkundigen wird das entsprechend mehr sein (und bei Ärzten gibt es sogar eine zusätzliche berufsrechtliche Verpflichtung). Da gehts aber immer nur darum, was man tun muss um nicht mit dem Strafrecht in Konflikt zu kommen (Sonst: Nichtstun = Strafe (§95 StGB)).
2b) Was genau man dann tut ist dem einzelnen überlassen. Jedenfalls darf man nur jene Dinge machen, die man sicher beherrscht (dh als einfacher Sani jedenfalls NICHT mehr als im Rettungsdienst!). Was man sicher beherrscht kommt auf die Umstände des Einzelfalles an, im Zweifel muss man jedoch konkret nachweisen können was man warum sicher beherrscht und ein Sachverständiger würde beurteilen, ob Indikation und Durchführung einer Maßnahme korrekt waren. Man hat also in keinster Weise ein „Haftungsprivileg“ sonder haftet vollständig für seine Handlungen (im Unterschied zu anderen Ländern in denen es teilweise ein „Good Samaritans Law“ gibt).
Dies korrekte Indikation und Durchführung einer Maßnahme betrifft in der Folge 2 Rechtsgebiete: Erstens wird der Staat einen gegebenenfalls verfolgen (–>fahrlässige Körperverletzung) und zweitens hat der Geschädigte Schadenersatzansprüche (dh das mehr an Schmerzen etc das man verursacht hat muss man bezahlen). Beispiel: Jemand bricht sich den Haxn, ich mache eine Notfallnarkose. Es geht schief und der Patient wird ein hypoxischer Hirnschaden/Pflegefall. Seine Erwerbsminderung, Pflegekosten, Kinder etc zahl ich und in den Häfn geh ich wahrscheinlich auch, weil es ist mindestens grob fahrlässig als NKI auf der Straße ohne Ausrüstung eine Narkose zu machen (und das ist ein Fall wo man schon sehr am Vorsatz kratz, dh wenn rauskommt das ich es ernstlich für möglich gehalten und mich damit abgefunden habe das es schief geht, dann ist es ein Vorsatzdelikt ise KV mit schweren Dauerfolgen).
Natürlich können Patienten auch einwilligen, aber dazu müssen sie korrekt über Maßnahmen aufgeklärt werden. Wenn das alles so passt und dokumentiert ist, dann drohen am Ende trotzdem die Haftungsfolgen (man haftet wie ein Profi!). Strafrechtlich ist es aber nur dann ein Problem wenn man Geld dafür genommen hat, dann ist es nämlich Kurpfuscherei bzw Verwaltungsdelikte (=gegen Geld ärztliche Tätigkeiten ausüben ohne Arzt zu sein).
Conclusio: Kein Gesetz verbietet irgendeine Maßnahme (sofern indiziert und korrekt durchgeführt), aber es hilft einem auch keiner. Dh man sollte nur machen was man kann und dabei sollte einem bewusst sein, dass man im vollen Ausmaß dafür haftet. Sonderfälle ausgenommen („in Dienst stellen“ - Vorarlberg, private Versicherung (Lebensretter-App-Versicherung Wien)).
Eigentlich ist es also ziemlich klar.
P.S. Da mitführen von Material ist nur nach bestimmten Sondervorschriften (ua Medikamente, ganz besonders Opiate, psychtrope Substanzen (Ketanest!)) strafbar. Venflons und Larynxtuben kann man so viele ins Auto packen wie man will.
P.P.S. Ich würde im Übrigen sagen, dass man umso sicherer unterwegs ist, je weniger Material man dabei hat. Ich würde mich wirklich auf BLS-Basics beschränken und sehe einen Beatmungsbeutel (+Guedel) eigentlich als das höchste der Gefühle an. Alles andere zieht schon wieder einen Rattenschwanz an Haftungsfallen nach sich…
Wenn ich hier auch mal meinen Senf dazugeben darf: Nach - ohne übertreiben zu müssen - jahrzehntelanger Erfahrung im RD, auch mit Ersthelfern - muss ich sagen, macht eine effiziente HDM, alles andere ist sekundär.
(Ich nehme an, dass die Aussage in diesem Kontext zu verstehen ist…)
Nein, das tust Du (in einem Dienstnehmer(ähnlichen) Verhältnis) nicht. Diesbezüglich sei auf das Dienstnehmerhaftpflichtgesetz verwiesen, sowie auf die Haftung ex contractu zwischen Patient und Trägerorganisation.
Danke für die ganzen ausführlichen Infos!
Medikamente würde ich auch nie bei mir mitführen. (gibt ja auch noch die Probleme mit Ablaufen, und wennst über a Grenze fährst…,)
Ich werd meine „Ausrüstung“ auch auf Beutel/Guedel, sowie a Tourniquet reduzieren, im Prinzip deckst damit eh es wichtigste ab wost zufällig dazukommen kannst.
vielen Dank für deinen Input - so ein sachliches und gut informiertes Posting tut so wohl
Dass auch in den Augen der Nachwelt (Gutachter) „indiziert und korrekt durchgeführt“ - ich denke da sind wir uns einig dass genau hier erhebliches rechtliches Risiko liegt, vor allem Haftungsrisiko.
Eine Einwilligung in die Behandlung und auch in eine Körperverletzung durch einen orientierten Patienten wird vermutlich klappen - damit ist die Körperverletzung vom Tisch (ausser es beisst der StGB § 90. Abs 1 „Einwilligung des Verletzten … nicht gegen die guten Sitten verstößt“).
Was ist mit einem bewußtlosen Patienten? Kann der auch mutmaßlich in erweiterte Massnahmen einwilligen, durch einen Ersthelfer der ausgebildeter Sani ist?
Im Sanitätsdienst ein klares Ja, bei EH ist das aber vermutlich rechtliches Neuland und daher nicht ohne Risiko.
Kurpfuscherei ist vom Tisch da nicht mehrere Personen und natürlich nicht gewerblich.
Und damit wir komplett sind gibts noch die (verwaltungsrechtiche) Strafbestimmung des §199 ÄrzteG.
Der stellt die Tätigkeiten im Ärztevorbehalt unter Geldstrafe - ein Schaden muss gar nicht vorliegen, auch der Versuch ist strafbar!
Hier sehe ich persönlich das grösste Risiko in Massnahmen die über Erste Hilfe (incl CPR und vielleicht LT) hinaus gehen, also die ganzen NKx ohne Deckung durch SanG und entsendende Organisation.
Wenn es in der Vergangenheit Anzeigen gegeben hat (in Ö, in D) dann hat meist ein Arzt eine Privatperson oder einen Sani angezeigt - eben wegen „unbefugter ärztlicher Tätigkeit“.
Weil als „nicht indiziert und nicht korrekt und überhaupt als nicht zulässig“ empfunden. Auch wenn dann nix raus kommt ist das unangenehm genug.
Edit:
Mr Facepalm, gehts noch? musst du immer beleidigen? Machst du das mit deinen Patienten auch so?
So eine verquere Logik kann ich nicht mehr nachvollziehen. Du verdrehst einfach Aussagen wie du willst, vermutlich nicht weil du es nicht besser verstehst sondern einfach absichtlich.
Beim bewußtlosen Patienten kann man vom mutmasslichen WIllen ausgehen - also dass die Mehrheit der Patienten im Notfall einer dringlichen Behandlung durch einen Arzt oder Sanitäter zustimmen würden.
Kann man davon ausgehen dass die Mehrheit der bewusstlosen Patienten im Notfall von einer Privatperson mit erweiterten Massnahmen behandelt werden wollen?
Zumal in dem Fall der Mann mit eigenem Material und ohne die Haftung der Hilfsorganisation „hinter ihm“ handelt? Wissen wir nicht - hier gibts einfach keine Judikatur.
Zur mutmaßlichen Zustimmung von einem Rettungs-Rambo mit erweiterten Massnahmen behandelt zu werden … na ja, könnte etwas anders liegen als beim regulären RD…
Natürlich soll ein Bystander einem bewußtlosen Notfallpatienten helfen.
Ich empfehle hier einfach BLS zu machen.
Gute CPR ist die halbe Miete, Adrenalin und Amiodaron werden sowieso kontroversiell diskutiert.
(Sonst geht für mich auch noch Epi-Pen und Combivent wenn absolut indiziert, aber dafür schlepp ich es nicht rum).
Bei Massnahmen der ALS sich halt des erhöhten rechtlichen Risikos bewusst sein…
Dieselbe Judikatur die mich auch als Sani betrifft und die besagt, dass der bewusstlosen Patient will, dass man ihn rettet.
Aber du sprichst von erweiterter Erste Hilfe?
Es gibt aber kein Gesetz, dass den Bürger verpflichtet solch einen Kurs zu besuchen.
Welche Maßnahmen soll denn dann dieser Bürger treffen ohne Angst haben zu müssen Probleme zu bekommen, wenn deiner Rechtsauffassung nach schon jeder Sani der privat EAH leistet und sein tatsäciches Wissen anwendet Angst haben muss.
Ja sicher, das bezieht sich nicht auf’s Strafrecht, aber „in vollem Ausmaß“ impliziert beide Rechtsmaterien.
Was das Strafrecht anbelangt, so kann es durchaus sein, dass ein Delikt nach dem Verbandsverantwortlichkeitsgesetz („Unternehmensstrafrecht“) verfolgt wird, wenn es durch einen Erfüllungsgehilfen eines Verbandes getätigt wird, insbesonders wenn es durch ein Organisationsverschulden ausgelöst wird (z. B. eine „falsche“ Lehrmeinung, fehlerhaftes Material, etc.).
Kurzum, die rechtliche Stellung ist eine grundsätzlich andere wenn ich alleine handle, im Gegensatz zu einer Tätigkeit als Erfüllungsgehilfe.
