40 Grad Fieber: Bub soll Rettung 667 Euro zahlen

Warum sollte man das nicht dürfen?

Wir reden immer alle von einem zeitgemäßen Berufsbild für Sanitäter, jammern über überfüllte Notaufnahmen und kaum beherrschbares Patientenaufkommen und sind dann nicht soweit, „Einsätze“ bei denen ein Gespräch mit oder eine Visite eines Hausarztes ausreichen würde, eben an diese abzugeben, nur weil der Anruf über 144 reinkommt? :unamused:

144 kann sehr wohl Einsätze an 141 abgeben, nur passiert dies viel zu selten. Abgegeben werden nur Einsätze wo ein 26A Fieber rauskommt und der Patient sagt er hätte gerne einen Arzt sprechen würde. Das Problem ist das meiner Meinung ein 26A verpflichtend an den Äfd weitergeleitet werden sollte und zum anderen das Viel zu schnell eim B oder C Code rauskommen, weil in Wien offenbar alle Fieberpatienten bewusstseinsgetrübt sind.

Zur Belassung: Ich belasse sehrwohl Patienten ohne Revers die meiner Meinung in keine KH Ambulanz müssen. Ergibt ja sonst in keinsterweise einen Sinn ( mini Schnittverletzung am Finger z.B.) Eine Verpflichtung zum Transport sehe ich nur wenn eine Transportschein bzw. eine ärztliche Einweisung vorliegt.
Was mich jedoch interessieren würde, wie es rechtlich aussieht wenn ich einem Pat. den Transport verwehre und sage er kann selbst in ein KH fahren, benötige keinen Rettungstransport. Habe ich so noch nie gemacht sondern nur in Einvernehmen belassen, würde mich aber interessieren …

Nun ja, da gibt es keine klare Antwort. Der Krankheitsbegriff ist relativ abstrakt, der OGH (RS0124508; ua 10 ObS 99/08v) definiert ihn so:

Diese Definitiv ist mit der Grund warum die Krankenkasse eh alles im Rettungsdienst bezahlen muss (müsste). Auch das Bauchweh seit einer Woche fällt unter diese Definition.

Neben der Verletzung von Dienstanweisungen (kenne keine bei uns, aber irgendwo wird es welche geben) sehe ich insbesondere ein Haftungsproblem. Wenn dann doch mal was ist hat der Sani ein massives Problem. Hart an einem Gesetz (im Sinne einer Transportpflicht) kann man das so pauschal nicht festmachen, vielleicht gibt es Landesrettungsgesetze in denen was drinnen steht. In Wien oder NÖ gibts das jedenfalls nicht!

Danke für die Information!

Von einer „Reverspflicht“ oder ähnlichem hätte ich auch noch nie gehört. Aber ich halte es für ziemlich schlau, eine Ablehnung des Transportes bzw. die Belassung schriftlich zu dokumentieren (Dokumentationspflicht §5 SanG) - und nichts anderes ist ein Revers.

Ist doch ziemlich eindeutig unterlassene Hilfeleistung. Urteil wird es dazu wohl (hoffentlich) keines geben. Ich hoffe mal, dass alle Kollegen so schlau sind und sowas unterlassen.

Bei weitem nicht! Ich sehe keinen Grund jemanden mit zb Fingerbruch oder Fieber ins KH zu transportieren, während Angehörige hinter mir her fahren wollen. Ob er im RTW oder privat PKW macht keinen Sinn.

Fasst jeder dieser Patienten glaubt, so schneller im KH dran zu kommen.

Nun es gibt keinerlei gesetzliche Grundlage die mich ZWINGT jemanden zu hospitalisieren, es gibt auch keine organisationsinterne Weisung, die mich zwingt jemanden zu hospitalisieren.
Es gibt aber unsere SOPs, die einen grundsätzlichen Empfehlungscharakter unseres Handels haben.

Dort hingegen wird zum Thema Belassung davon ausgegangen: „Patient mit bereits bekannten Personalien spricht sich gegen weitere Intervention des RDs aus“, bzw. „weiterführende ärztliche Diagnostik/Therapie nicht erforderlich“, bzw. „Wenn Patient zu keinem Zeitpunkt an weitergehende ärztliche Hilfe dachte“.
Nicht die Rede davon ist, dass ich den Patienten nicht mitnehmen will, weil ich meine, dass die vitalstabile Nasenbeinfraktur/Fingerfraktur/Fieber/wasauchimmer selbst bzw. mit Angehörigen im Auto/Öffis/Taxi ins Krankenhaus oder zum Hausarzt oder in die Apotheke fahren könnte.

Da hab ich mir mittlerweile angewöhnt, jedem der irgendwas in die Richtung „Guaud dass mi fiarts, wei sunst mirsad i sou laung wortn“ erzählt, ins Gesicht zu erklären, dass er mit uns sich bei der Anmeldung vielleicht 5 min spart, aufgrund der Tatsache, das er nur eine Bagatellverletzung /-Erkrankung hat, genauso lange warten wird, wie jeder andere auch.

weil es eine andere Organisation ist - kann ja auch keinen 144 Anruf direkt an einen Doktor weiterleiten - des is rechtlich extrem schwer wenn dann irgendwas ist. Wäre es wie in OÖ, dass 144 auch 141 betreut, könnte man hier umschwenken.
Aber wenn leute 144 rufen zu sagen, dass man das jetzt weiterleitet an eine Organisation wo man nachher nicht weiß wie es weiter geht und was dokumentiert wird ist schwierig.

wenn man mit den leuten am Telefon aber spricht und sie dazu bringt, selbst 141 zu rufen, dann ist das auf dem Tonband dokumentiert dass das auch der wille des Anrufers war und nicht einfach weitergeleitet wurde.
da tun sich alle mit Abfrageschema hald schwer (weil ja mit Bewusstsseinsstörung dabei kommt schon mal fix ein RTW, in NÖ an NEF/NAW vermutlich)
Wie OÖ, die kein Schema haben, sondern frei fragen und keine Codes nutzen, können leichter auf das Ergebnis kommen weil er das Gespräch dort hinleiten kann.

Und nein, ich sage nicht dass kein Abfrageschema besser ist als anders - aber bei solchen fällen gibt es mehr spielraum

Ich weise die Leute darauf hin, dass das Missbrauch eines Rettungsmittels ist, ich das dokumentieren werde, die Krankenkassa nicht zahlen wird und der Patient eine Rechnung bekommen wird.

Ist zu hoffen, dass das mit Einführung von TEWEB langfristig besser wird und dann die Einsatzcodes die keiner RD-Intervention bedürfen auch wirklich entsprechend andersweitig vergeben werden (und wenn der Anrufer darauf verwiesen wird, dass er den Hausarzt aufsucht). Zumindest ist das schon das Ziel (langfristig), was ich gehört habe.

Wenn ich den Patienten dazu überreden kann, ja. Wenn er auf einen Transport besteht, nehme ich ihn schon mit.
Den Grund für das Fieber kann man als Sani wohl nur erahnen, aber auf keinen Fall diagnostizieren - ich für meinen Fall würde mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen. Die meisten Leute rufen wohl auch bei einen Fingerbruch die Rettung in der Hoffnung, dass der Bruch ruhiggestellt wird.

Prinzipiell glaube ich nicht, dass die Patienten böswillig die Rettung rufen. Was, wenn die Leute - mitten in der Nacht, ohne öffentlichen Verkehr - kein Geld für’s Taxi haben? Soll ihnen dann medizinische Hilfe, zum Beispiel beim Fingerbruch, verwehrt bleiben? Wir haben auch eine soziale Verantwortung, das dürfen wir nicht vergessen. Genauso wie Krankenhäuser auch Menschen aufgrund einer sozialer Indikation aufnehmen (schon zwei mal erlebt), müssen wir auch unseren Teil erbringen. Wenn die Angehörigen hinten nachfahren ist das natürlich eine andere Geschichte, aber ich möchte es trotzdem erwähnen.

Ich habe auch diese Vorgehensweise. Leider wird dieser missbräuchliche aber sehr häufig von nicht-deutschsprachigen Patienten in Anspruch genommen. Da fällt das Erklären dann schon einmal schwer und wird sehr langwierig.

Aber die MA70 gibt doch auch Omega- und Alpha-Codes auch an andere Organisationen ab (RK, GK, JUH, Malteser, ASB). Warum sollte sie die Einsätze nicht an den HÄND weitergeben dürfen?

Ich kenne diese extrem präpotente Erwartungshaltung eigentlich nur von autochtonen ÖsterreicherInnen der gehobenen Mittelschicht. Das mag aber an meinem Einsatzgebiet liegen…

Mein Highlight: ein Dreijähriger mit einem Legostein im Ohr. „Warum fahren sie nicht mit dem Auto, das vor der Türe steht?“ „Naja, ich weiß ja nicht, wie lange es dauert. Damit muss ja mein Mann morgen zum Bahnhof fahren.“ Fußweg zum Bahnhof: 10 Minuten… Das Hightlight zum Highlight war dann das KH, das einen Heimtransportschein ausgestellt hat. :imp:

Wobei, ja. Zu den unnötigen Berufungen Fremdsprachiger: Wir haben Flüchtlingsunterkünfte, wo wegen jedem Schas zu jeder Zeit die Rettung gerufen wird. Da habe ich aber kein Problem damit, weil die wissen es halt nicht besser. Da muss man Aufklärungsarbeit leisten - und das passiert auch und das bringt auch was.

Ebenso verstehe ich absolut, wenn aus sozialen Gründen die Rettung gerufen wird, genauso wie es verständlich ist, wenn aufgrund mangelnder Selbsthilfekompetenz (Was soll ich tun?) 144 gerufen wird. Das sind Systemprobleme, die sind nicht dem Patienten vorzuwerfen. Nur wenn jemand, der ein Auto hat, sich das Taxi leisten könnte, über einen höheren Bildungsabschluss verfügt, einfach aus Bequemlichkeit die Rettung ruft, dann sehe ich das nicht mehr ein - und dann dokumentiere ich das auch.

Unterlassene Hilfeleistung ist das denke ich nicht. Ich habe ja Hilfe geleistet als medizinische Fachkraft und den eingewachsenen Zehennagel als nicht kritisch und nicht akut im KH behandlungsbedürftig eingestuft. Wenn sie trotzdem ins KH möchte und mobil ist, müsste man sie theoretisch auch gegen ihren Willen belassen können und sagen können : na gut wenn sie unbedingt möchten müssen sie selbst fahren!
Kein Geld fürs Taxi ist für mich kein Argument sich mit der Rettung herumkutschieren zu lassen ( Geld für Haustier, Zigaretten und Riesen Flatscreen ist nämlich meistens da) Allerdings höre ich diese Aussage eher selten, öfters shon: „ich habe e card also kann ich wenn ich krank bin rettung rufen, Taxi kostet ja was“
Man muss im Grossen und Ganzen halt die Leute unterscheiden die die Rettung rufen weil sie mit einem Arzt rechnen und es einfach nicht besser wissen und jenen die vor haben ins KH zu fahren und die Rettung wissentlich als Taxi missbrauchen. Es ist halt schwierig dies den Patienten nach zu weisen ( psychische Ausnahmesituation, wie ich angerufen habe Wars viel schlimmer usw…)
Ich hatte im heutigen Nachtdienst erst einen ähnlichen Fall bei dem dann aufgrund meiner Kritik die Situation leicht eskaliert ist: (weibl 34a 6D02 Sprachschwierigkeiten zw den Atemzügen)
Wir kommen in die Whg sitzt da eine Frau am Bett ( ich sags dazu weils meiner Meinung schon von Bedeutung ist) Serbischer Herkunft und Hustet mir was vor. Der Mann erklärt mir Sie hätte eine schwere Atemnot und der Äfd gestern hätte gemeint es sei nur ein Reizhusten bei einem grippalen Infekt. Natürlich hatte sie keine schwere Atemnot, sie hat sich nur massiv in einen ganz normalen Husten hineingesteigert. Der Wunsch War von Anfang an ins KH zu fahren wwil sie der Meinung war sie hat eibe scheer Lungenentzündung.
Ich hab der Patientin gesagt dass ich sie gerne mitnehme aber nicht verstehe warum sie nach 5 Tagen husten am Sonntag um 23h die Rettung rufe und wenn sie schon unbedingt einen diagnostizierten Reizhusten um die Zeit abklären möchte, nicht mit dem Gatten selbst uns KH fährt.
Tja gut im Anschluss folgte eine Diskussion bei der mir der 13a Sohn erklärte ich hätte den falschen Job und der Vater meinte er werde sich beschweren …
Ich habe sie dann schlussendlich mitgenommen und wie sich nach etwas längerer Wartezeit herausgestellt hat, hatte die Patientin nichts außer dem diagnostizierten Reizhusten .
Diese Diskussionen drehen sich immer im Kreis und sind völlig nervenaufreibend.
In meinen Augen gehört neben einer Lst Reformation auch Gebühren eingehoben für die Verwendung eines Rettungsmittels. Das denke ich würde genau soetwas unterbinden .

So was ähnliches haben wir vor Jahren in oÖ (GKOÖ) mit sitzenden Patienten im „SEW“ gehabt - Selbstbehalt der Kosten, da wurde im nachhinein ein Zahlschein verschickt. Hat in Summe eine (gefühlte) Verringerung der Fahrten gebracht.
Auch oft ein Storno vor Ort nach Patientenaufklärung und Sanitäterbeschimpfung. Aber angeblich in Summe für die GK ein zu hoher Verwaltungsaufwand bzw. wurden die positiven Ergebnisse aus oÖ ins defizitäre Wien transferiert, da wurde die Geschichte wieder Schubladiert.
So aus meiner Erfahrung hat es aber nicht meine beliebten Fahrgäste um 02:00 betroffen, weil die zumeist Rezeptkostenbefreit sind und da wurde natürlich auch kein Selbstbehalt eingehoben.

Ich denke, dass sich da alle HiOrgs zusammen tun müssten, einen „Indikationskatalog“ o.Ä. erstellen, wofür der Rettungsdienst zuständig ist, und wofür NICHT und diesen dann, ähnlich wie die AUVA ihre „Baba und fall ned“ Kampagne unter die Leute bringen.
Vielleicht auch auf die (meist ziemlich brutale) britische Art: „Wenn du unnötigerweise wegen Kniewehweh ein Rettungsauto bindest, kommt es zum Herzinfarkt deines Vaters vielleicht zu spät…“

Eine ganz andere Frage tut sich mir noch zu den Abfrageschemen auf, ich denke da an folgendes Szenario:

Ich, neu in Wien, rutsche am Eis aus, Stürze und lande auf meinem Unterarm. Tut ziemlich weh, eine Fraktur kann ich nicht ausschließen, wills also im KH „anschaun lassen“, hab aber keine Ahnung welches KH in Wien dafür zuständig ist. Aufgrund meiner eigen Erfahrung im RD weiß ich, dass ich dafür nicht unbedingt die Rettung brauche. An welche Nummer wende ich mich? Kann ich in Wien, wenn ich nur wissen möchte, in welches KH ich mich selbst begeben kann 144 anrufen, oder würde der Disponent aufgrund seines Abfageschemas so oder so einen Rettungseinsatz daraus machen?

Es gibt in Ö bereits RD Fahrzeuge die Zahlungen, vor allem bei ausländischen Patienten einbeheben … teils auch mit Bankomat an Board …

Ist in Salzburg durchaus Usus. Wie haben in einem von 4 RTW´s ein Kartenterminal

Ist bei uns Standard … ist das sonst nirgends so?

Also in NÖ hätt ich das noch in keinem RTW gesehen.